WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Jein, sie nutzte nur diese Möglichkeit, den erzwungenen, zeitlichen Rückstand schneller auf zu holen. Indem sie sich viel konsequenter auf das...

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Ungeachtet dessen waren es wissenschaftlich-technische Spitzenleistungen. Die Basis für alle diesbezüglichen Entwicklungen in der SU bis in die 50er.
Jein, sie nutzte nur diese Möglichkeit, den erzwungenen, zeitlichen Rückstand schneller auf zu holen. Indem sie sich viel konsequenter auf das verfügbare know how konzentrierten. Diese Möglichkeit gab es nur unter Stalin.
Rezension zu: M. Uhl: Stalins V-2 | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften | Geschichte im Netz | History in the web
Das war noch wichtiger.
Sowjetische Atombombe: Wettrüsten mit deutscher Hilfe | MDR.DE
Der Träger dafür war die Tu-4 und ihr erzwungener Nachbau war eine Revolution im Flugzeugbau der SU, da die dafür notwendigen Fertigkeiten in kürzestes Zeit geschaffen werden mussten, da es sie so noch nicht gab.
Tupolew Tu-4 – Wikipedia
R-7 – Wikipedia
Ab 1953 war man dann soweit, für etwas gänzlich neues und die Militärs wussten, was der Sputnik verkündete.
 
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HoHun

HoHun

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Moin!

Die Entscheidung die Düsenflugzeuge erst nach dem Krieg raus zu bringen war richtig.
Wenn das eine Entscheidung war: Wer hat die ganz konrekt wann getroffen?

Zumindest der kommandiere Offizier der USAAF, General Arnold, scheint zum Einsatz der P-80 die gegenteilige Meinung gehabt zu haben:

"Gefragt, wann er die YP-80A in Europa haben wollte, sagte Arnold einfach, 'Sofort.'"

Project Extraversion: P-80 Shooting Stars in World War II | Defense Media Network

Also wer in der USAAF (oder meinetwegen auch außerhalb) hat den von Dir dargestellten Standpunkt vertreten und so die hypothetische Verzögerung in der Entwicklung der Düsenjäger herbeigeführt?

Die Zeitleiste der P-80 Entwicklung sieht nach der "Encyclopedia of U.S. Air Force Aircraft and Missile Systems" (Marcelle Size Knaack, Office of Air Force History,Washington D.C. 1978) wie folgt aus:

Mai 1943: Die Army Air Force fordert von Lockheed einen Entwurf für einen Düsenjäger mit britischem Halford-Triebwerk.

Juni 1943: Erstellung und Übergabe der Allgemeinen Einsatzanforderungen, Vorschlag von Lockheed, einen Prototypen innerhalb von 180 Tagen zu bauen. Abschluß eines vorläufigen Vertrages, damit Lockheed sofort mit dem Bau gebinnen kann.

Juli 1943: Attrappenbesichtigung.

Oktober 1943: Formaler Vertrag über den Bau der XP-80 innerhalb von 180 Tagen nach dem Abschluß des Vorvertrages.

Januar 1944: Erstflug des Prototyps. XP-80 wird zugunsten einer Zelle für das stärkere I-40-Triebwerk verworfen. (Das Halford-Triebwerk warf "endlose Wartungsschwierigkeiten" auf. Die Produktion bei Allis-Chalmers unterstand der US Navy, und die Army erhielt insgesamt nur 3 Triebwerke aus dieser Quelle.)

April 1944: Die AAF schließt einen Vorvertrag über die Serienproduktion der P-80 in 2 Losen zu je 500 Flugzeugen ab. Die ersten 500 sollen bis Ende 1945 Abgeliefert werden, der Rest bis Februar 1946.

Juni 1944: Erstflug der XP-80A mit dem stärkeren Triebwerk. (Das Triebwerk wurde bei General Electric hergestellt. Nach ständigen Verzögerungen der Produktion beauftragte die Army zusätzlich Allison mit der Herstellung, an der sich Allison ab dem Frühjahr 1944 beteiligte.)

August 1944: Erstflug der 2. XP-80A.

September 1944: Erstflug der 1. YP-80A

Januar 1945: Die Produktion der P-80 auf auf die selbe hohe Dringlichkeitsstufe wie die der B-29 hochgestuft. Diese Entscheidung wurde getroffen, nachdem klar wurde, daß die Einstellung der P-38-Produktion die Probleme Lockheeds mit Manpower, Produktionsfläche und Komponentenmangel nicht lösen würde.

Februar 1945: Trotz verspäteter Triebwerkslieferungen sind alle YP-80A-Vorserienflugzeuge an die USAAF übergeben worden, ebenso die erste P-80A

März 1945: Die Serienproduktion beginnt. Die Triebwerke fehlen oder müssen zurückgewiesen werden.

Juni 1945: Ein zweiter Auftrag über den Serienproduktion erhöht die geforderte Ausbringung auf über 3500 Flugzeuge bei Lockheed, außerdem 1000 weitere Flugzeuge bei North American.

September 1945: Der zweite Vertrag wird storniert.

Oktober/November 1945: Beschleunigte Einsatzerprobung zeigt, daß die P-80A bei korrekter Wartung betriebssicher im Flug ist. Viele mechanische Mängel wurden festgestellt, unter anderem in einer technischen Untersuchung, die monatelang verschoben werden mußte, weil die frühen Serienexemplare praktisch in Handarbeit hergestellt und nicht typisch für die spätere Produktion waren.

Frühjahr 1946: Die AAF verfügt über 301 P-80, davon kaum welche außerhalb der USA. "Der Grund war der gleiche, der die P-80 aus dem 2. Weltkrieg gehalten hatte - ein Mangel an Ersatzteilen und Triebwerken. Alle P-80As mit J33-9 waren 1945 gegroundet worden, während ein Streik bei General Motors im Folgejahr die Triebwerkssituation verschärfte. Darüber hinaus wies die P-80 die höchte Unfallrate in der AAF auf. [Mehr als die doppelte jedes anderen Jägers mit Ausnahme der P-59, die nur selten geflogen wurde.]"

1946: Umstellung der Produktion: Ab dem 346. Flugzeug wurde die P-80A mit dem J33-17-Triebwerk ausgrüstet. Die zuvor verwendeten Triebwerke waren für die Umrüstung auf den gleichen Stand vorgesehen.

1947-1948: Die AAF zahlt Lockheed 8,5 Millionen US-Dollar, um die P-80A mit einigen der Merkmalen der P-80B aufzuwerten.

März 1948: Alle P-80As wurden für die Aufnahme von Raketenwerfern ausgerüstet, und die meisten für Wassereinspritzung zur Leistungssteigerung beim Start.

Übernahme von P-80 durch die USAAF:

1945: 33 P-80A
1946: 311 P-80A
1947: 181 P-80A, 240 P-80B (evtl. bis 1948)

Ich denke, die Zeitleiste spricht für sich selbst. Das P-80-Programm hatte bis zum Kriegsende eine sehr hohe Priorität, war von Anfang an auf kurze Entwicklungszeiten angelegt, die auch zum größten Teil eingehalten wurden, und konnte aufgrund der mangelnden Verfügbarkeit von Triebwerken in der Praxis trotzdem nicht durchgeführt werden.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Jubernd

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Wann war denn das?

gero
Ist ja eigentlich o.T., aber weil es um die Möglichkeit eines Patt geht:
Im Herbst 1941 hatte die Zahl der Kriegsgefangenen eine Mio überschritten, die überliefen oder keinerlei Gegenwehr leisteten. Am 1. Mai 1942 waren es schon 3,6 Mio. Viele gaben ihre Geheimnisse ohne Zwang preis. Die Zahl der Hiwis wird auf bis zu 1 Mio geschätzt (Gehlen).
Osttruppen wurden in Stärke von 176 Bataillonen und 30 selbständige Kompanien aufgestellt. Eine nationalrussische Regierung war angedacht. Das genannte Flugblatt Nr.13 forderte zum Eintreten in die nationale russische Freiheitsarmee auf.
Hitler meinte, man könne denen alles versprechen, aber natürlich nicht halten. Während vor Stalingrad die Strategie "Befreiung statt Eroberung" noch wirkte, war sie nach der Niederlage in Verbindung mit der praktizierten Besatzerpolitik unwirksam.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Nach dem z.T. durchaus freundlichen Empfang der Wehrmacht z.T. in der Ukraine oder Weißrussland, merkten die "Untermenschen" ja recht flink, wohin die Reise unter deutscher Regie für sie gehen soll und welche "Rolle" die neuen Herren im Land für die Einheimischen vorsah.
Deine Aussage ist doch im historischen Kontext gar nicht tragfähig. Nimmt man Wlassow oder Kaminski her und setzt die in direkten Vergleich mit den ca. 90.000 Partisanen 1941 und dem Anstieg auf ca. 250.000 1943 mit der Folge, dass riesige Gebiete unkontrollierbar würden, kann man die sog. "Hiwis" und deren "Aktionen" einschließlich derer des SD als größen Motivator für den Kampf gegen die Wehrmacht im Hinterland bewerten. Sorry, aber Teufelsaustreibung klappt nur, wenn man den einen nicht durch den anderen ersetzt.
 

Jubernd

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Über die verbrecherische Besatzerpolitik brauchen wir nicht zu debattieren. Aber :"Im Ablauf des Krieges gegen die SU wurde spätestens ab Frühjahr 42 immer deutlicher erkennbar, dass die Soldaten sich immer stärker dafür einsetzten, den Krieg seines ausschließlichen Charakters als eines Akts der Gewalt zu entkleiden und das politische Element endlich durch eine , die politische Mitwirkung der russischen Völkerschaften ermöglichende Formulierung der Kriegsziele wirksam werden zu lassen" (Gehlen). Von 1941 bis 44 habe es jedenfalls diesbezüglich eine stillschweigend anerkannte deutsch-russische "Waffenbrüderschaft" gegeben. Hitler wies solche Bestrebungen konsequent zurück. Auch das war für die Stauffenberggruppe entscheidend.
Was die Partisanen betrifft, so waren sie sogar beim nichtjüdischen sowjetischen Normalbürger oft nicht gut angesehen. Und mit dem, oft vorgeschobenen, Argument ihrer Bekämpfung und Bestrafung traf man sowohl bei einem Teil der Bevölkerung als natürlich bei deutschen Soldaten auf fruchtbaren Boden. Partisanenkampf ist immer ein zweischneidiges Schwert. Besonders wenn man weiß, dass auch die Amis für die Tötung eines ihrer Soldaten Geiselerschießungen im Verhältnis bis zu 1 zu 200 angedroht hatten. Es wurde gottseidank nur nie praktiziert.
Lassen wir es dabei bewenden und kehren wir zurück zur Technik.
 
AGO Scheer

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Die von dir beschriebene stillschweigende "deutsch-russische Waffenbrüderschaft" hat von 1941 bis 1944 wie viele Millionen Menschenleben gefordert?
Und ein Gehlen-Zitat? Bekanntlich ein Top-Mann...
Ach, lass. Das wird mir zu grotesk (an dieser Stelle) Wir kommen nie auf einen Nenner.
Von mir aus weiter technisch. Auch wenn "Technik" wiederum auch bezüglich der Kriegsführung und des -verlaufes NIE aus dem politisch-ökonomischen Kontext gelöst werden kann.
 

Sens

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Ich habe gerade noch einmal SKY BATTLES von Alfred Price, 1993, gelesen. CHAPTER TWELVE The Jets get their Chance pp 101-112
Da wird in komprimierter Form über die Einführung der Me-262 geschrieben und warum die vorzeitige Einführung scheitern musste. Es waren ja nicht ihre gezeigten Leistungen, die hinter den Erwartungen zurückbleiben mussten sondern die Psychologie auf alliierter Seite, wo eher der einfache Soldat etwas Vergleichbares forderte. Die Entscheidungsträger hatten dagegen die täglichen Zahlen und Einschätzungen der Nachrichtendienste und konnten weit kühler kalkulieren. Es stellt sich auch die Frage, was sollten denn die P-80 in den letzten Monaten des Krieges für die Alliierten noch leisten?!
 

Jubernd

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Gibt es dafür eine Quelle ?
Ich habe diese Informationen aus dem Buch "Der Geheimdienst in Europa 1937 bis 1945" von Wilhelm von Schramm entnommen. Meine Ausgabe stammt von 1974. Von Schramm war selbst Geheimdienstler (Ic).
 

Jubernd

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Die Entscheidungsträger hatten dagegen die täglichen Zahlen und Einschätzungen der Nachrichtendienste und konnten weit kühler kalkulieren.
Das betraf aber ausschließlich die alliierten Entscheidungsträger. Hitler entschied ohne seine Nachrichtendienste. Das Ergebnis ist bekannt.
 
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Ich habe diese Informationen aus dem Buch "Der Geheimdienst in Europa 1937 bis 1945" von Wilhelm von Schramm entnommen. Meine Ausgabe stammt von 1974. Von Schramm war selbst Geheimdienstler (Ic).
Dann wollen wir das mal so hinnehmen. In diese Zeit 1941 - 1945 fällt Moskau, Stalingrad, Kursk und Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte 1944.
Wo man da stillschweigend Waffenbrüder war. Nun ja.
 

Jubernd

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Die von dir beschriebene stillschweigende "deutsch-russische Waffenbrüderschaft" hat von 1941 bis 1944 wie viele Millionen Menschenleben gefordert?

Von mir aus weiter technisch. Auch wenn "Technik" wiederum auch bezüglich der Kriegsführung und des -verlaufes NIE aus dem politisch-ökonomischen Kontext gelöst werden kann.
Zumindest hat diese "stillschweigende Waffenbrüderschaft" entgegen Hitlers "der Russe ist kein Kamerad" und seines Kommissarbefehls viele gefangene Kommissare vor dem Erschießen bewahrt.
In diesem Strang würde das aber zu weit führen.
 
HoHun

HoHun

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Moin!

Die Meinung von Eric Brown, der damals in Farnborough für Hochgeschwindkeitstest zuständig war, lautete:

"... mit Bezug auf den gepfeilten Flügel war die sehr hohe Machzahl, die erreicht werden konnte - in einem gesteuerten Flugzustand, im Gegensatz zu allen damals geflogenen alliierten Flugzeugtypen. Ich meine ... es war ein großer Vorsprung, wirklich ein Quantensprung."

Roland Beamont, der als Gloster-Testpilot die Hochgeschwindigkeitstests mit der Meteor 4 durchgeführt hat, kommentiert wenig später im gleichen Video, "Die Me 262 war 1943 allem weit voraus, was die Alliierten hatten".
Ich habe hier zufällig noch einmal O-Ton von Eric Brown gefunden (bei 5 min 37 s):


"Ihre Triebwerkstechnologie und ihre [???]-Technologie zeigte sich als in vielerlei Hinsicht als sehr fortschrittlich, und nachdem wir viele dieser Flugzeuge erbeutet hatten, waren wir wirklich zu Tode erschrocken, wie weit sie uns voraus waren."

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Mercur

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Egal wie weit man technisch bzw. auch nur gedanklich war,
am Ende zählt doch nur das reale Ergebnis und das ist ja
seit dem 09.05.1945 (zumindest den allermeisten hier) auch
wohl bestens bekannt.^^
 

Jubernd

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Egal wie weit man technisch bzw. auch nur gedanklich war, am Ende zählt doch nur das reale Ergebnis und das ist ja
seit dem 09.05.1945 (zumindest den allermeisten hier) auch
wohl bestens bekannt.^^
Das wird wohl auch kaum jemand bestreiten. Hier geht es aber um die Würdigung von Geistesleistungen, die man streitig machen will. Und um berechtigte Kritik an der alliierten Ausbeutung von Wissen, welches nicht nur die staatliche, sondern auch die reine Privatwirtschaft betraf und somit Unrecht war.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Bernd, wo gab es rein privatwirtschaftliche Industrie in Nationalsozialismus??? Bei Junkers?
 

Jubernd

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Bernd, wo gab es rein privatwirtschaftliche Industrie in Nationalsozialismus??? Bei Junkers?
Dort nicht. Aber die Cios hat schlappe 33777 private Betriebe durchforstet. Chemie, Textilbereich, Käseproduktion, Arzneimittel, 50 000 Rezepte für Farben, das Geheimnis des 4711. Alles öffentlich verhökert.
 
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