WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Weiß nicht, Bernd, ob Diskussionen auf dieser Basis überhaupt zielführend sein können und damit Wissenszuwachs bringen- oder ob sie nicht viel...
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
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Weiß nicht, Bernd, ob Diskussionen auf dieser Basis überhaupt zielführend sein können und damit Wissenszuwachs bringen- oder ob sie nicht viel mehr Verschwendung von Ressourcen durch "viel Meinung-wenig Substanz" darstellen.

So, ich gehe jetzt mit dem Enkel eines streng geheimen Atomforschers, dessen Namen niemand wissen darf, weil der Koffer mit den gesamten Forschungsakten noch immer unter dem Bett versteckt ist, zum Mittagessen bei Burger King.

Oder anders formuliert: Ich bin jetzt hier raus, werde aber gern weiter mitlesen.
 

alois

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Wenn man sich die Resourcen der Amis anschaut, was sie aufwenden mussten um bis Kriegsende die Atombombe noch zu entwickeln und dies mit den kleinen Grundlagenforschungen in Deutschland vergleicht, dürfte wohl klar sein, dass die Bemühungen in Deutschland nie und nimmer zum Ziel geführt hätten. Woher hätte Deutschland auch diese Resourcen aufbringen sollen? England war von Anfang an dabei und hat seine Atombombe auch erst 7 Jahre später gezündet, wobei es von den Forschungsergebnissen der Amis profitiert haben. Die Franzosen haben erst 15 Jahre nach dem Krieg ihre erste Atombombe gezündet. Die mussten alles selbst erarbeiten.

Nach dem 2.WK wurden die führenden Deutschen Physiker in einem Gebäude interniert das verwanzt war. Dadurch wollte man heraus finden, wie viel die Deutschen wussten, indem man sie in Ruhe ließ und ihre Gespräche heimlich mithörte. Wie bei Physikern üblich dauerte es nicht lange bis sie sich in Fachgespräche verwickelten. Aus diesen Gesprächen kam heraus, dass nicht mal Heisenberg die Funktion der Atombombe begriff und die Deutsche Forschung noch weit weg von einem Lösungsansatz war. Wie viele Beweise will man noch um die Legende einer Deutschen Atombombe zu entkräften?
 

Jubernd

Testpilot
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Weiß nicht, Bernd, ob Diskussionen auf dieser Basis überhaupt zielführend sein können und damit Wissenszuwachs bringen- oder ob sie nicht viel mehr Verschwendung von Ressourcen durch "viel Meinung-wenig Substanz" darstellen.
Leider verdienen ein paar bekannte Autoren mit solchen "Enthüllungen" eine Menge Geld. Aber denen sei ins Kochbuch geschrieben: Wenn man 1944 im SS-Waffenamt nicht Bescheid wusste, dann nirgendwo. Und ich beziehe mich auf ein Originaldokument, nicht auf Kopien oder sonstigen Spinnereien.
Das o.g. Mitschneiden von Gesprächen erfolgte, wie man in Bildern sieht, tatsächlich noch auf Schneidemaschinen für Schallplatten. Tonbandgeräte gab es nur in Deutschland. Passt auch zur Überschrift.
 
Bremspropeller

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Beispiel: V-1 und V-2
Gewaltiger Aufwand, um diese Hightech zu entwickeln.
Militärischer Wert gleich Null, wenn man mal vom Einsatz gegen Antwerpen absieht.
Bei der V-1 ergibt sich schon ein strategischer, militätrischer Sinn, der gleichwohl aber vermutlich auf deutscher Seite nicht einmal bekannt war*:

Die Briten haben einen sehr großen Aufwand betrieben, die V-1 möglichst füh zu erkennen und sie mittels verschiedener Jäger- und Flakschirme möglichst fühzeitig abzuschießen. Das war ein enormer strategischer Aufwand. Es wurde Personal und Material gebunden, das gleichzeitig nicht anderswo eingesetzt werden konnte.

Dabei wurden bei der RAF beispielsweise die neuen "Superjäger" (Griffon-Spitfire und Tempest) vorwiegend zur V-1 Abwehr eingesetzt, statt auf den Kontinent zu wechseln und den Vormarsch in Frankreich zu unterstützen.

Bei den Angriffen auf beispielsweise Antwerpen war dieser Faktor jedoch nicht vorhanden.

Die V-2 hat die selben Kräfte nicht binden können, weil es schlichtweg keine Möglichkeit zur Abwehr gab.
Strategisch also - eben weil sie nicht bekämpft werden konnte - ein Fehlschlag.
___
*Das ist eine Vermutung von mir. Hintergrund: Die Jagdbomberangriffe der Luftwaffe gegen Südengland wurden ebenfalls mangels genauerer Aufklärung wegen "geringer Wirkung" eingestellt.
 

jackrabbit

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Hallo,

Bei der V-1 ergibt sich schon ein strategischer, militätrischer Sinn, ....
Die Briten haben einen sehr großen Aufwand betrieben, die V-1 möglichst füh zu erkennen und sie mittels verschiedener Jäger- und Flakschirme möglichst fühzeitig abzuschießen. Das war ein enormer strategischer Aufwand. Es wurde Personal und Material gebunden, das gleichzeitig nicht anderswo eingesetzt werden konnte.
welchen Aufwand würdest Du denn größer einordnen:
den Aufwand der Deutschen beim Einsatz der V-1 als Verlustwaffe, also von Produktion bis Abschuss,
oder den Aufwand der Briten bei der Abwehr der V-1?

Vielen Dank und Grüße
 
Hotte

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Die V Waffen als taktische Gefechtsfeldwaffen zu nutzen, zB gegen die Nachschubhäfen, Truppenansammlungen und vielem mehr, hätte mit Sicherheit wesentlich mehr genutzt als sie auf London zu feuern. Glaube in die Richtung haben zumindest auch die Briten und Amis gedacht und dies erwartet.

Hotte
 
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welchen Aufwand würdest Du denn größer einordnen:
den Aufwand der Deutschen beim Einsatz der V-1 als Verlustwaffe, also von Produktion bis Abschuss,
oder den Aufwand der Briten bei der Abwehr der V-1?
Ich würde eher den Aufwand der Produktion dem Aufwand einer vergleichsweise großen Bindung alliierten Materials gegenüberstellen.
Nicht zu vergessen auch die Zahl an alliierten Aufklärungsflügen zum Aufspüren von V-1 Abschussrampen in Nordfrankreich.
Und da sehe ich die V-1, mal abgesehen von allen sonstigen Schweinereien die mit dem Programm verbunden sind, im Vorteil.


Die V Waffen als taktische Gefechtsfeldwaffen zu nutzen, zB gegen die Nachschubhäfen, Truppenansammlungen und vielem mehr, hätte mit Sicherheit wesentlich mehr genutzt als sie auf London zu feuern. Glaube in die Richtung haben zumindest auch die Briten und Amis gedacht und dies erwartet.
Die V-1 war zu ungenau für den Angriff auf Punktziele. Deswegen war sie nur als Terrorwaffe zu gebrauchen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Nicht zu vergessen auch die Zahl an alliierten Aufklärungsflügen zum Aufspüren von V-1 Abschussrampen in Nordfrankreich.
Und da sehe ich die V-1, mal abgesehen von allen sonstigen Schweinereien die mit dem Programm verbunden sind, im Vorteil.
allerdings war die V-1 wie geschrieben eine Verlustwaffe und die britischen Flugzeuge/ Flugplätze/ Radaranlagen waren „eh vorhanden“ und konnten noch anderweitig genutzt werden, waren also flexibler einsetzbar, was auch für die Aufklärungsflüge galt.

Grüsse
 
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allerdings war die V-1 wie geschrieben eine Verlustwaffe und die britischen Flugzeuge/ Flugplätze/ Radaranlagen waren „eh vorhanden“ und konnten noch anderweitig genutzt werden, waren also flexibler einsetzbar, was auch für die Aufklärungsflüge galt.
Die Aufklärer konnten dafür nicht zeitgleich etwas anderes aufklären und waren darüber hinaus auch single-purpose Flugzeuge.

Die Verlustwaffe band zahlreiche dann nicht anderweitig einsetzbare Flugzeuge, Kanonen, Gefechtsstände, Treibstoffe, Mechaniker, Ersatzteile, etc.
Egal ob die Waffe "durchkam", oder nicht mussten all diese Ressourcen abgestellt werden.

Dem gegenüber war der Aufwand, eine V-1 zu betreiben und abzufeuern, überschaubar. Das trifft auch auf die Herstellung zu.
Das schließt Ressourcen auf der deutschen Seite zum Betrieb, Unterhalt und Bereitstellung eines Flugzeugs (Flugplatz, Ersatzteile, normalen Treibstoff, etc.) ein.
Auch hatte die V-1 keinen Piloten, der erstmal ausgebildet werden musste.

Ich denke die Asymmetrie des Aufwands sollte klar erkennbar sein.
 
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Hier etwas zur Bekämpfung der Bodenanlagen:
Operation Crossbow – Wikipedia

Mir ist allerdings unerklärlich, dass man die Startrampen der V-1 nicht ausschalten konnte. Das sind meterlange Objekte, die kann die Aufklärung doch nicht übersehen.
 
Hagewi

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Der entscheidende Punkt ist doch der, dass sich die Allierten den Aufwand zur Aufklärung und Abwehr der V-1 ohne Einschränkung ihrer Offensivabsichten leisten konnten. Das Deutsche Reich hat die V-1 andererseits einen wesentlichen Anteil von sowieso schon knappen Ressourcen gekostet, auch wenn man in großen Teilen auf "Sparstoffe" gesetzt hatte.
Insoweit ergibt sich auch für diese Entwicklung kein Erfolg.
 
Bremspropeller

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Hier etwas zur Bekämpfung der Bodenanlagen:
Operation Crossbow – Wikipedia

Mir ist allerdings unerklärlich, dass man die Startrampen der V-1 nicht ausschalten konnte. Das sind meterlange Objekte, die kann die Aufklärung doch nicht übersehen.
Wenn sie gut getarnt sind, dann schon.

Insoweit ergibt sich auch für diese Entwicklung kein Erfolg.
Das kommt ganz auf den Maßstab für Erfolg an.
Kriegsentscheidend? Nein. Der Zug war schon deutlich früher abgefahren.
Entlastend für die eigenen Truppen? Mit Sicherheit.
 

alois

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Nichtsdestotrotz hat es der Weiterentwicklung der Technik genutzt.
 
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Nichtsdestotrotz hat es der Weiterentwicklung der Technik genutzt.
Das hätte man aber auch wesentlich billiger haben können. Warum muss man erst fast ganz Europa überfallen, um die Technik weiter zu entwickeln ?
 
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Das hätte man aber auch wesentlich billiger haben können. Warum muss man erst fast ganz Europa überfallen, um die Technik weiter zu entwickeln ?
Schau mal in den Geschichtsbüchern nach, technische Entwicklungssprünge gab es immer nur im Zusammen hang mit kriegerischen Auseinandersetzungen!
 
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Schau mal in den Geschichtsbüchern nach, technische Entwicklungssprünge gab es immer nur im Zusammen hang mit kriegerischen Auseinandersetzungen!
Das ist eine Pseudo-Erkenntnis.
Mal abgesehen vom Preis von 70 Mill. Toten im letzten Jahrhundert - was hätte man mit diesen verpulverten Milliarden alles entwickeln können.
 
T6G

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Hier sollten wir abbrechen, sonst wird dieser Faden geschlossen, weil er zu weit vom Thema abweicht.
 
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Schau mal in den Geschichtsbüchern nach, technische Entwicklungssprünge gab es immer nur im Zusammen hang mit kriegerischen Auseinandersetzungen!
Das scheint so, ist aber nicht wirklich so. Der Krieg hat in den meisten Fällen nur die "Markteinführung" der Kernprodukte beschleunigt. Vieles lag schon Jahre vorher in den Schubladen oder ungenutzt im Patentamt. Der Krieg hat meist nur für eine hohe Varianz an Entwicklungen aus den Kernprodukten gesorgt, aber von dieser Varianz war dann letzlich auch nur ein Bruchteil sinnvoll. In Friedenszeiten hätte man gezielter entwickelt, ohne diese Verzweiflung in jeder kleinen Version die Rettung zu sehen. Besonders auf dt. Seite.
Gruß!
 
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