WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Na Na ja, da Deutschland den Krieg verloren hat, waren alle Erfolge letzlich bedeutungslos. Aufgrund der Zeppelinangriffe auf Londin mussten...
Doppelnik

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Das die Abwehr einer möglichen Bedrohung aufwändiger ist, das kann nicht überraschen. Doch für die Einschätzung braucht man immer die Basiszahl.
"Die Raids der Zeppeline, der Groß- und Riesenflugzeuge von Armee und Marine gegen Ziele im tiefen Hinterland wie London und Paris banden erhebliche Abwehrkräfte und versetzten die Bevölkerung in Angst und Schrecken. Gegen Paris wurden 2 Luftschiffangriffe und 44 Fliegerangriffe dokumentiert; nach französischen Angaben kamen dabei 278 Menschen ums Leben, 636 wurden verletzt. Auf englische Ziele wurden bis Kriegsende 27 Geschwaderangriffe geführt und 111.935 kg Bomben abgeworfen, 836 Menschen kamen dabei ums Leben, 1965 wurden verletzt.[20] Häufige Fliegeralarme führten zudem zu spürbaren Produktionsausfällen in der Rüstungsindustrie, außerdem wurde der Gegner gezwungen, wesentliche Kräfte zum Heimatschutz von der Front abzuziehen: 1916 waren in England bereits 11 Squadrons und 1 Reserve-Squadron eingesetzt, im Herbst 1918 war deren Zahl auf 6 Geschwader mit 16 Squadrons angestiegen, 576 Offiziere und 3548 Unteroffizieren und Mannschaften waren zur Abwehr deutscher Bomberangriffe eingesetzt. Dazu kamen 480 Ballonabwehrkanonen, 706 Scheinwerfer und 245 Horchapparate.

Siehe auch: Abschuss eines Gotha-Bombers an der Westfront (Spielfilmszene)[21] und Bombenangriff durch Zeppelin an der Ostfront (Spielfilmszene)[22]"aus:
Liste der Zeppeline – Wikipedia und für die brauchte man auch mehr Personal als nur die Besatzung.
Zur Zeit des zweiten Weltkrieges hätte man das bestenfalls als Störrangriffe bezeichnet und bezogen auf das Kriegsgeschehen im Ersten Weltkrieg waren ihre Auswirkungen fast Null.

Na ja, da Deutschland den Krieg verloren hat, waren alle Erfolge letzlich bedeutungslos. Aufgrund der Zeppelinangriffe auf Londin mussten aber Flugzeuge aus Frankreich abgezogen werden, das zeigt wie wichtig den Engländer diese Angriffe waren und welche indirekten Folgen dies mit sich brachte. Die Franzosen reagierten auch alles andere als gelassen auf die Bombardierung auf Paris: 29. Januar 1916 Deutsche Zeppeline über Paris - wissenschaft.de

Umgekehrt wird die 1. Bombardierung von Berlin durch Mosquitos im 2 Weltkrieg auch nicht kleingeredet...
 

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Bei dem Beispiel ist die besondere Lage von Schaffhausen sicherlich ein Faktor. Der Navigationsirrtum gilt nur für das primäre Ziel. Die möglichen Ausweichziele wurden ja nie genannt.
 
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Bei dem Beispiel ist die besondere Lage von Schaffhausen sicherlich ein Faktor. Der Navigationsirrtum gilt nur für das primäre Ziel. Die möglichen Ausweichziele wurden ja nie genannt.
Schaffhause war kein Ausweichziel (Achtung, das liegt in der neutralen Schweiz!) und es sollte auch kein Ausweichziel angeflogen werden, man hatte sich einfach um 200 km verflogen...
 
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Die ereichbare Präzision hängt stark von den Randbedingung ab, wenn man eine stationäre Rampe hat welche man lange ungestört benutzen kann (war in der Normandie wohl der Fall), dann ist die Trefferquote durch Nachjustieren natürlich viel höher, als wenn man wegen möglicher Bomberangriffe ständig umziehen muss. Auch das Wetter und die Entferung spielen sicherlich eine sehr große Rolle. Bomberangriffe in der Nacht waren auch alles andere als präzise und man lag schon mal 200 km daneben (Schaffhausen – Wikipedia)
gesamt.pdf (trabant-dessau.de)



Erreichbare Präzision. :TD:
 
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dass sagt nicht über die erreichbare Präzision, die Rotation der Erde ist ja nun kein überraschendes Phänomen. Selbt wenn man diese nicht berücksichtigt, wenn man 100 "Schuss" von der selben Stelle abfeuert und bei jeder 10. V1 eine Peilung vornehmen kann, kompenisiert man diesen und andere Einflüsse. Wind ist da viel kritischer, weil der nicht so konstant und vorhersehbar ist wie die Erdrotation...
 
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dass sagt nicht über die erreichbare Präzision, die Rotation der Erde ist ja nun kein überraschendes Phänomen. Selbt wenn man diese nicht berücksichtigt, wenn man 100 "Schuss" von der selben Stelle abfeuert und bei jeder 10. V1 eine Peilung vornehmen kann, kompenisiert man diesen und andere Einflüsse. Wind ist da viel kritischer, weil der nicht so konstant und vorhersehbar ist wie die Erdrotation...
Wenn die Abweichung jeder einzelnen Rakete individuell im Bereich von 2 oder 3km liegt, kann man innerhalb dieser Abweichung nichts kompensieren. Die ist immer 2 oder 3km.

Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen - die V-1 und V-2 waren zu ihrer Einsatzzeit militärisch vollkommen nutzlose Geräte. Man konnte mit diesen Abweichungen noch nicht mal einen Flugplatz treffen, geschweige denn eine Fabrikhalle. Einzig einsatzbar für Flächenbombardements auf großflächige Ziele wie Städte.

Es hat eben der Atomsprengkopf gefehlt. Und selbst den hätte man nicht transportieren können. Als Vergleich: die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki haben rund 5 Tonnen gewogen.
 

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Schaffhause war kein Ausweichziel (Achtung, das liegt in der neutralen Schweiz!) und es sollte auch kein Ausweichziel angeflogen werden, man hatte sich einfach um 200 km verflogen...
Natürlich war Schaffhausen nicht das Ausweichziel. Doch neben Ludwigshafen gab es immer ein oder mehrere Ausweichziele für den Fall der Fälle samt Zielkarten und Luftbilder. Nach Möglichkeit kehrte man nicht mit der Bombenlast zurück. Außerdem gab es noch die Begleitjäger P-51. Sicherlich ist einiges schief gelaufen trotz guter Sichtbedingungen, es ging ja auch über den Bodensee. Schlussendlich war es nur eine Einheit von Dreien, die über dem Bahnhof von Schaffhausen auslöste. Als der Krieg nach Schaffhausen kam
Fatale Zaungastmentalität
Dabei hatte der Samstag so schön begonnen. Der Himmel blau, ein lindes Lüftchen wehte, als um 10.39 Uhr der Fliegeralarm losging. So nah an der Grenze kam das im Schnitt zwei Mal die Woche vor. Viele gingen schon nicht mehr in die Schutzräume, sondern nach draussen «Flugis zählen». Es herrschte eine «sorglose Zaungastmentalität», schrieb die «NZZ».
Die in Formationen fliegenden Bomber seien «schön zum luege gsi», sagte die Schneiderin Nelly Russenberger, die das Spektakel vom offenen Atelierfenster aus beobachtete. Die erste Staffel machte einen Notabwurf über dem Wald, die zweite blieb inaktiv, aber die dritte warf völlig überraschend ab 10.58 während 40 Sekunden fast 400 Bomben über Schaffhausen ab.
 
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Michael aus G.

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leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen - die V-1 und V-2 waren zu ihrer Einsatzzeit militärisch vollkommen nutzlose Geräte.

Der Einsatzwert war natürlich nur ein begrenzter strategischer. Und obwohl die Waffen in einer sehr frühen konzeptionellen Phase nur zu einer beschränkten Einsatzreife gebracht worden, zeigten sie wie richtungsweisend beide Konzepte waren. Sie banden erhebliche Kräfte und richteten im Verhältnis zum Aufwand erhebliche Schäden an.

Allein durch die CROSSBOW Offensive von Aug 43 bis Mrz 44 wurden gegen Ziele der V1/V2 über 122.000t Bomben bei ~69.000 Einsatzflügen aller beteiligter Luftflotten geworfen. 98.000t davon allein auf Ziele gegen die V1. Dazu kommt der Aufwand für die Luftabwehr in Südostengland und den Großraum Londons. Das brit. Wohnungsbauministerium meldete Herbst 44 an das brit. Luftfahrtministerium 750.000 beschädigte Häuser, davon 23.000 als Totalverlust. Und dass nur wegen des Beschusses eines einzigen Regimentes.
 

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Das Binden von Kräften ist ein rein rechnerischer Wert. Denn die Kräfte waren ja schon wegen der möglichen Bedrohung durch deutsche Kampfflugzeuge vorhanden und gingen nicht darüber hinaus. Was kam denn da in der Zone von 250 km Entfernung zum Großraum-London zum Einsatz? Ein aktive Verteidigung richtete sich gegen die Abschussorte und war die einzige Option gegen die V-2. Blieb man eher passiv, dann wartete man auf die V-1, die über den Kanal kamen.
Dem möglichen Mehraufwand für den Verteidiger steht immer auch der Mehraufwand für den Angreifer gegenüber. Gegen militärische Ziele ließen sich die V-Waffen nicht einsetzen, im Gegensatz zu den Flugzeugen, die gegen sie zum Einsatz kamen.
 
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Doppelnik

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Im 2. Weltkrieg standen bei Bombardierungen auf beiden Seiten zivile Ziele im Mittelpunkt, nicht die militärischen. Man kann sich über den strategischen Wert dieser Denkweise streiten, aber irgendwas wird man sich schon dabei gedacht haben. Um Innenstädte platt zu machen waren hochfliegende Bomber in der Nacht und V1 Marschflugkörper beide geeignet, aber beide Ansätze taugten nichts um militärische Ziele gezielt zu treffen.

Wenn man eine Stadt bombardiert, trifft mannatürlich auch immer irgendwelche militärischen Ziele als Beifang...
 
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Wenn die Abweichung jeder einzelnen Rakete individuell im Bereich von 2 oder 3km liegt, kann man innerhalb dieser Abweichung nichts kompensieren. Die ist immer 2 oder 3km.

Wir können uns drehen und wenden wie wir wollen - die V-1 und V-2 waren zu ihrer Einsatzzeit militärisch vollkommen nutzlose Geräte. Man konnte mit diesen Abweichungen noch nicht mal einen Flugplatz treffen, geschweige denn eine Fabrikhalle. Einzig einsatzbar für Flächenbombardements auf großflächige Ziele wie Städte.

Es hat eben der Atomsprengkopf gefehlt. Und selbst den hätte man nicht transportieren können. Als Vergleich: die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki haben rund 5 Tonnen gewogen.
Dein Link gibt aber nichts über die erreichbaren Genauigkeiten an, sondern beschreibt nur, wie stark man die Erdrotation beim Zielen berücksichtigen muss. Eine Genauigkeit von 2 oder 3 Kilometer ist durchaus ausreichend wenn es um den ins Spiel gebrachten Fall der Bombardierung einer Hafenstadt geht. Es wurde an keiner Stelle behauptet, dass man damit gezielt einen Flughafen oder Fabrikhalle angreifen konnte
 
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Dein Link gibt aber nichts über die erreichbaren Genauigkeiten an, sondern beschreibt nur, wie stark man die Erdrotation beim Zielen berücksichtigen muss. Eine Genauigkeit von 2 oder 3 Kilometer ist durchaus ausreichend wenn es um den ins Spiel gebrachten Fall der Bombardierung einer Hafenstadt geht. Es wurde an keiner Stelle behauptet, dass man damit gezielt einen Flughafen oder Fabrikhalle angreifen konnte
Ist das nicht ein Armutszeugnis ?
Man entwickelt mit viel Aufwand eine Hightech-Waffe, die militärisch zu nichts weiter gut ist, als Kräfte des Gegners zu binden.

Mit sowas kann man nicht siegen.
 
Doppelnik

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Ich denke nicht, ob die V1 wirklich als High Tech Waffe bezeichnet werden kann, die war anders als die V2 extrem einfach aufgebaut und billig in großen Stückzahlen zu produzieren. Das Stabilisationssystem der V1 war sicher High Tech, aber das ist halt nur eine Komponente einer im Grunde sehr simplen Waffe.

Großflächige Angriffe auf Städte waren damals das Mittel der Wahl, davon machten beide Seiten reichlich Gebrauch. Auch als der Krieg in Europa zu Ende war, wurde die hichtechigste Waffe des 2. Weltkriegs über den Innenstadt von Hiroshima zum Einsatz gebracht, militärisch durchaus erfolgreich. Auch mit diesem Ansatz kann man siegen, man braucht halt entsprechende Mittel.

Nachtrag, die Genauigkeit der V1 betrug lt. Wikipedia +/+ 2 km über 400 km Distanz durch das "Kirschkernverfahren" mittels Peilsender. Das ist sicher nicht schlechter als das was man mit hochfliegenden Nachtbombern erreichen konnte


 
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Bremspropeller

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Wenn schin Wikipedia zitieren, dann wenigstens richtig:

Unlike the V-2, the V-1 was a cost-effective weapon for the Germans as it forced the Allies to spend heavily on defensive measures and divert bombers from other targets. More than 25% of Combined Bomber Offensive's bombs in July and August 1944 were used against V-weapon sites, often ineffectively.[26] In early December 1944, American General Clayton Bissell wrote a paper that argued strongly in favour of the V-1 when compared with conventional bombers.[79]
Aus dem englischsprachigen Wiki-Artikel über die V-1.
Dort findet man auch eine recht anschauliche Auflistung über die getroffenen Maßnahmen in in Südostengland.
Das genannte Paper von Gen. Bissell wäre interessant zu lesen.

Die meisten Abschüsse von V-1 gingen auf das Konto von Tempest V, dicht gefolgt von Mosquitos, danach abgeschlagen Spitfire XIV (knapp halb so viele), dann Mustang III. Schlusslicht war die noch nicht ganz einsatzreife Meteor.
 
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Wenn schin Wikipedia zitieren, dann wenigstens richtig:



Aus dem englischsprachigen Wiki-Artikel über die V-1.
Dort findet man auch eine recht anschauliche Auflistung über die getroffenen Maßnahmen in in Südostengland.
Das genannte Paper von Gen. Bissell wäre interessant zu lesen.

Die meisten Abschüsse von V-1 gingen auf das Konto von Tempest V, dicht gefolgt von Mosquitos, danach abgeschlagen Spitfire XIV (knapp halb so viele), dann Mustang III. Schlusslicht war die noch nicht ganz einsatzreife Meteor.
Das sind doch schon mal belastbare Zahlenaussagen, mit denen man was anfangen kann. :TOP:
 

jackrabbit

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Hallo,

Die meisten Abschüsse von V-1 gingen auf das Konto von Tempest V, dicht gefolgt von Mosquitos, danach abgeschlagen Spitfire XIV (knapp halb so viele), dann Mustang III. Schlusslicht war die noch nicht ganz einsatzreife Meteor.
naja, da wir hier die technische Entwicklung betrachten, wären die meisten V1-Abschüsse in Relation zur Anzahl der eingesetzten Flugzeuge nach Typen interessanter.
So etwas wird es aber wohl nicht geben.

Grüsse
 
Doppelnik

Doppelnik

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wo hab ich was falsch zitiert?
Feste Aussagen zur Zielgeauigkeit kann man sowieso nicht machen, da dies stark von den Randbedingungen abhängt. Die Entfernung spielt mit Sicherheit eine große Rolle, ob und welches Zielverfahren eingesetzt worde, Windstärke und Richtung, Übung des Personals usw.. Um auf die Ausgangsfragezurückzukommen, die Genauigkeit reichte sicher aus um eine Hafenstadt zu treffen.

Zur Abwehr: Diese wurde mit der Zeit immer effektiver und die Tempest konnte mit dem großartigen Napier Sabre Motor (siehe mein Icon) im gemütlichen Patroulienflug auf herannahende V1 warten und sich von hinten annähern (vorher ging das nur im Sturzflug aus der Höhe). Die Piloten haben gelernt, dass man die Dinger besser nicht abgeschossen hat (das war ein schmerzhafter Prozess) sondern aus der Flugbahn wirft durch Anheben der Flügelenden oder auch durch die Wirbelschleppen.
 
Hagewi

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Hallo,



naja, da wir hier die technische Entwicklung betrachten, wären die meisten V1-Abschüsse in Relation zur Anzahl der eingesetzten Flugzeuge nach Typen interessanter.
So etwas wird es aber wohl nicht geben.

Grüsse
Genau, nur so werden die Angaben dann richtig vergleichbar.
 
Bremspropeller

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Es ist schon wirklich unzumutbar, zwei Klicks in Eigenregie durchzuführen...
Hier eine Auflistung einiger RAF-Einheiten, die u.a. an den Diver Patrols beteiligt waren.

 
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WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

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