WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; das ist Unsinn, aber Deutschland hatte die Fähigkeit wirksame Luftschläge gegen England zu führen weitgehen verloren und mit der V1 einen Weg...
Doppelnik

Doppelnik

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Hallo,



ja, wenn man das nur fantasievoll oder kleinräumlich genug betrachtet, war fast jede deutsche Entwicklung, auf die die Allierten reagiert haben,
ein militärischer Erfolg (also eine gewonnene Schlacht, die aber den Ausgang des Kriegs nicht mehr umdrehen konnte). Viel Spaß damit :wink2:

Grüsse
das ist Unsinn, aber Deutschland hatte die Fähigkeit wirksame Luftschläge gegen England zu führen weitgehen verloren und mit der V1 einen Weg gefunden diese doch noch zu realisieren und das weitgehen ohne Verluste an eigenen Soldaten und mit geringen technischen Aufwand. Die psychologische Wirkung nach innen und außen war auch ein Erfolg dabei.
 
Doppelnik

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Durch die nur vermutete zeitliche Verschiebung wären dann zig Tausende zusätzlich gestorben.
ja, so isses, daher ist ein militärischer Teilerfolg kein Gewinn für die Menschheit gewesen.
 

jackrabbit

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Hallo,

das ist Unsinn, aber Deutschland hatte die Fähigkeit wirksame Luftschläge gegen England zu führen weitgehen verloren und mit der V1 einen Weg gefunden diese doch noch zu realisieren und das weitgehen ohne Verluste an eigenen Soldaten und mit geringen technischen Aufwand. Die psychologische Wirkung nach innen und außen war auch ein Erfolg dabei.
Du wiederholst Dich, aber weiterhin fehlt dabei der miltärische Erfolg. :wink2:

Wahrscheinlich kommt jetzt wieder die Bindung der Hawker Typhoon und Tempest, die dann trotzdem die deutschen Soldaten in Frankrech als JaBo gejagt haben.
Man hat über 30.000 V-1 produziert, ca. 10.000 davon verschossen, von denen widerum ca. 25% ungefähr das Zielgebiet erreichten.
Die meisten der Londoner V-1 (wohl über 60%) wurden von der Flak abgeschossen, da man die Einflugroute kannte. Und die Flak war "eh da".


Grüsse
 
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Sens

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Psychologisch war die V-1 für die Führung wichtig. Seht her, eine funktionierende Wunderwaffen und weitere kommen ja noch. An der "Heimatfront" hatte das sicherlich einen Effekt, während die Soldaten, die sie einsetzten, es sicherlich besser wussten. Bis zum Schluss gab es ja Überzeugungstäter, die auf einen Zeitgewinn setzten. Alles in der Hoffnung die Alliierten könnten sich noch spalten, weil ihre Ziele so unterschiedlich erschienen, jedoch in völliger Verkennung der Realität, dass die eigenen Verbrechen das gar nicht zuließen. Rein militärisch betrachtet war die V-1 ein teurer Fehlschlag.
 
Doppelnik

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Die V1 war nicht teuer und hat ne Menge kaputt gemacht. Wichtig hierbei, MSN verlor kaum eigene Leute, erst Recht keine Piloten und benötigte kaum oder keine "Sparstoffe". Wenn man als deutsches Reich irgendwie den Krieg weiterführen und dabei nicht nur passiv verprügelt werden möchte gab es kaum eine andere Möglichkeit. Die Argumente haben wir alle schon ausgetauscht und es macht keinen Sinn sich ewig zu wiederholen. Der Quatsch von wegen teurer Hightec Waffe wird allen rationslen Argumenten immer wiedergekauft..
 

jackrabbit

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Hallo,

Wenn man als deutsches Reich irgendwie den Krieg weiterführen und dabei nicht nur passiv verprügelt werden möchte gab es kaum eine andere Möglichkeit.
da die V-1 nicht militärisch sondern nur als Terrorwaffe gegen Zivilbevölkerung eingesetzt wurde, hat sie gegen das nur passiv verprügelt werden nichts ausrichten können.
Das ist doch unabhängig von „teuer oder billig“ einfach zu verstehen, oder?

Grüsse
 
Doppelnik

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Genau wie die nächtlichen Bombardierung der Engländer oder die Atombombe auf Hiroshima.
 
Monitor

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Die V1 war nicht teuer und hat ne Menge kaputt gemacht. Wichtig hierbei, MSN verlor kaum eigene Leute, ...
Fieseler Fi 103 – Wikipedia
Zu keinem Zeitpunkt konnte die V1 die Kriegswirtschaft in England schwächen.
...
Von 1940 bis 1945 mussten dort etwa 20.000 Menschen in Zwangsarbeit die verschiedenen Rüstungsgüter fertigen, darunter Kriegsgefangene und Insassen der Konzentrationslager. Im Sommer 1944 begann der „V1“-Serienbau auch in den unterirdischen Stollen des KZ Mittelbau-Dora bei Nordhausen in Thüringen.[12] Im Zusammenhang mit der Produktion und Montage der verschiedenen Waffen im KZ Mittelbau-Dora starben etwa 20.000 KZ-Häftlinge.
...
Bei der Produktion, die zum Teil von KZ-Häftlingen unter unmenschlichen Bedingungen ausgeführt werden musste, kamen viele Menschen ums Leben. Nach Darstellungen der Mahn- und Gedenkstätte Mittelbau-Dora starben bei der Herstellung der Waffe mehr Menschen als bei ihrem Einsatz.
KZ-Insassen sind nun mal zum großen Teil Deutsche. Also eigene Leute.
 
Doppelnik

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Das hatten wir alles schon, möchtest Du das endlos wieder aufwärmen? Konnten die nächtliche Bombardierungen der Engländer die Kriegswirtschaft nennswert schwächen? Damals hat man anders gedacht als heute, die Zerstörung der Innenstädte war das zentrale Anliegen die Kriegsparteien. Über den großen Aufwand den die Verteidigung gegen die V1 mit sich brachte haben wir auch schon zu Genüge disskutiert.

Die KZ Insassen waren nicht wegen der V1 im KZ, alternativ hätte man sie z.B. auch zum Bau von Amerikabombern einsetzen können, dass dies strategisch sinnvoller gewesen wäre wage ich zu bezweifeln. Über humanitäre Aspekte kann man nicht spekulieren, aber meinst Du die Arbeitsbedingungen wären irgendwie anders gewesen, wenn man Amerikabomber anstelle von V1 zusammengebaut hätten? Abgesehen davon, dass viele, wenn nicht die meisten KZ Insassen Juden aus den eroberten Gebieten waren, denen blieb viel weniger Zeit zu fliehen als den deutschen Juden. Seltsamer Weise scheint die Zwangsarbeit im Hinblick auf die Me 262 sowie andere deutsche Flugzeuge nicht ins Bewusstsein zu rücken, die waren aber genauso davon betroffen, dort fällt es den Schreibern immer viel leichter von Fähigkeiten des Flugzeugs zu schreiben.
 

jackrabbit

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Hallo,

Genau wie die nächtlichen Bombardierung der Engländer oder die Atombombe auf Hiroshima.
die Schlechtigkeiten der Gegenseite zu benennen macht die eigene Sache nicht besser und ändert nichts an dem militärischen „Nutzen“ der V-1. Das ist daher kein Argument.

Grüsse
 
Doppelnik

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es geht nicht um moralische Wertungen, ich habe die Bombardierungen der Engländer nicht genannt um moralisch etwas zu relativieren, sondern um die Kriegsführung und die Prioritäten damals deutlich zu machen. Die Bevölkerung in Deutschland (jedenfalls die überzeugten Nazis) hätten es als unerträglich gefunden wenn ihre Häuser Bombardiert werden ohne dass man dem etwas entgegen zu setzen gehabt hätte.
 
Lockheed

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Hmmm,
wenn man hier schon die strategischen Schwächen bestimmter Konzepte bemüht,
muss man aber auch sehen das die gleichen Feher immer wieder gemacht wurden
und werden. Beispielhaft sei hier nur Vietnam genannt, da wurden auch mit einem
irrsinnigen Aufwand Bäume bombardiert, um am Ende gar nichts zu erreichen, außer
Leid auf allen Seiten. Hätte man auch früher schon merken können. Militärische
Entwicklungen sind num mal auch die Triebfeder für die zivile Technik.

Eigentlich macht es nur "Sinn" technische Errungenschaften zu betrachten, unabhängig
ob das ganze nun wirklich Sinn gemacht hat, oder nicht. Da war die V1 zweifellos schon
eine technisch interessante Sache, die dann nach dem Krieg eine ganze Waffengattung
begründet hat. Auch finden sich genial simple Teile wie die Presslufttanks aus Klavierseitendraht,
oder das Startprinzip mit dem dampfgetriebenen Kolben. Mag sein das die technokratische
Sichtweise als unehisch betrachtet wird, aber nur sie rechtfertigt wirklich das Interesse bei
allen fragwürdigen Zielen die Kriege oft haben.
 

Ledeba

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Abgesehen davon, dass viele, wenn nicht die meisten KZ Insassen Juden aus den eroberten Gebieten waren, denen blieb viel weniger Zeit zu fliehen als den deutschen Juden. Seltsamer Weise scheint die Zwangsarbeit im Hinblick auf die Me 262 sowie andere deutsche Flugzeuge nicht ins Bewusstsein zu rücken, die waren aber genauso davon betroffen, dort fällt es den Schreibern immer viel leichter von Fähigkeiten des Flugzeugs zu schreiben.
Wage ich zu bezweifeln, denn diese landeten zumeist in den Vernichtungslagern und wurden wohl nur in seltensten Fällen - wenn überhaupt - in der Industrie eingesetzt (Schindler, ich weiß). Zumindest in den Leipziger Erla - Werken waren es in erster Linie russische Kriegsgefangene, zivile ZwangsarbeiterInnen aus den besetzten Gebieten der UdSSR und anderen Ländern (Tschechen, Flamen, Franzosen, Polen), italienische Militärinternierte (gegen Kriegsende) und KZ - Häftlinge, die mehrheitliche als "Politische" eingestuft wurden (also auch der eine oder andere Deutsche, Resistance-Kämpfer, ...).
 
Doppelnik

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da magst Du recht haben, aber die KZ Insassen kamen halt meistens nicht aus Deutschland. Die von Dir genannten Tschechen, Italiener und Franzosen standen in der Hirarchie der Nazis relativ weit oben und mussten nicht in KZ artigen Zuständen arbeiten (von Juden, Homosexuellen, fahrenden Völkern etc. mal abgesehen). Auch die politischen Gefangenen wurden zumeist besser behandelt (oder schneller erschossen). Polen und Russen wurden deutlich schlechter behandelt.
 
Doppelnik

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Hmmm,
wenn man hier schon die strategischen Schwächen bestimmter Konzepte bemüht,
muss man aber auch sehen das die gleichen Feher immer wieder gemacht wurden
und werden. Beispielhaft sei hier nur Vietnam genannt, da wurden auch mit einem
irrsinnigen Aufwand Bäume bombardiert, um am Ende gar nichts zu erreichen, außer
Leid auf allen Seiten. Hätte man auch früher schon merken können. Militärische
Entwicklungen sind num mal auch die Triebfeder für die zivile Technik.

Eigentlich macht es nur "Sinn" technische Errungenschaften zu betrachten, unabhängig
ob das ganze nun wirklich Sinn gemacht hat, oder nicht. Da war die V1 zweifellos schon
eine technisch interessante Sache, die dann nach dem Krieg eine ganze Waffengattung
begründet hat. Auch finden sich genial simple Teile wie die Presslufttanks aus Klavierseitendraht,
oder das Startprinzip mit dem dampfgetriebenen Kolben. Mag sein das die technokratische
Sichtweise als unehisch betrachtet wird, aber nur sie rechtfertigt wirklich das Interesse bei
allen fragwürdigen Zielen die Kriege oft haben.
man darf auch nicht in die Falle tappen und zu zeitgeistig zu denken, heute erscheint und diese Strategie vollkommen unethisch und leiten daraus eine Unnötige Grausamkeit ab, aber vielleicht waren die Strategen damals auch gar nicht so blöd wie man heute denkt. Man kann den Kriegsgegner langfristig schwächen und versuchen seine Kultur möglichst auszulöschen damit er auf lange Zeit kein Gegner mehr sein wird. Das ist kein sehr menschenfreundlicher Ansatz, aber so wurde gedacht und gehandelt.
 
Lockheed

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Das weiß ich, es war eben gerde nicht zeitgeistig gedacht, sondern enkoppelt davon.
Das Geschehen in Konfliktsituationen mit Krieg als höchster Eskalationsstufe ist sehr komplex, selbst im Nachhinein ist es sehr schwierig alle involvierten Aspekte nachzuvollziehen, welche die Entscheidungsträger beeinflusst haben.

Rein technisch betrachtet war die V1 eine ziemlich geniale Konstruktion, alleine mit einem so simplen Triebwerk solche Flugleistungen zu erziehlen ist schon erstaunlich. Die Mangelde Zielsichserheit dieser Marschflugkörper blieb ja auch noch über mehrere Generationen nach dem WKII erhalten. Es hat schon seinen Gund warum auf z.B. eine Mace ein so großer Gefechtskopf geschraubt wurde und wieso Ziele immer mit mehrern Flugkörpern angegriffen worden wären. Wie weit voraus z.B. die A4 war zeigt welche tragende Rolle sie für das amerikanische Raumflugprogramm hatte. Ohne dieses know how und die Leute dazu hätte das viel, viel länger gedauert. Militärrisch war sie freilich ein Flop.

Um bei den Deutschen zu bleben, war ein schwerer strategischer Fehler im Bezug auf England das sie nicht wussten das die Befehlsstände der Jägerführung nahezu ungeschützt hinter den Flugplätzen lagen. Es wäre viel effektiver gewesen diese auszuschalten als nur Radarmasten anzugreifen. Die Deutschen gingen aber von verbunkerten Leistellen aus.
 

Jubernd

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man darf auch nicht in die Falle tappen und zu zeitgeistig zu denken, heute erscheint und diese Strategie vollkommen unethisch und leiten daraus eine Unnötige Grausamkeit ab, aber vielleicht waren die Strategen damals auch gar nicht so blöd wie man heute denkt. Man kann den Kriegsgegner langfristig schwächen und versuchen seine Kultur möglichst auszulöschen damit er auf lange Zeit kein Gegner mehr sein wird. Das ist kein sehr menschenfreundlicher Ansatz, aber so wurde gedacht und gehandelt.
Wie kurzsichtig dieses Denken im Allgemeinen ist, hat später Churchill mit seiner Ansicht begründet dass man "das falsche Schwein geschlachtet" habe. Angesichts der aufgedeckten Kriegsverbrechen eigentlich völlig unverständlich.
Was die fehlende Zielgenauigkeit der V2 betrifft, so waren Untersuchungen zur Fernseh-Bildübertragung im Gange, die aber nicht einsatzreif waren. Auch bei stark reduzierter Zeilenzahl war die Technik viel zu voluminös.
 

Jubernd

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Um bei den Deutschen zu bleben, war ein schwerer strategischer Fehler im Bezug auf England das sie nicht wussten das die Befehlsstände der Jägerführung nahezu ungeschützt hinter den Flugplätzen lagen. Es wäre viel effektiver gewesen diese auszuschalten als nur Radarmasten anzugreifen. Die Deutschen gingen aber von verbunkerten Leistellen aus.
Die deutsche Aufklärung war in Richtung Westeuropa äußerst mangelhaft. Im Gegensatz zur SU, wo ein landesweites Telefonnetz kaum existierte und auf Grund der großen Entfernungen Funk das einzige und damit abhörbare Mittel war, gab es in England ein dichtes, abhörsicheres Telefonnetz. Und man war ein Meister im Täuschen durch Funkspiele. Für solche hielt übrigens Hitler auch alles, was ihm sein Ic vom östlichen Kriegsschauplatz präsentierten, was seinen Untergang enorm beschleunigte.
 
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