WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich sehe das mit dem fehlenden Fernbomber eher als "Bonus" denn als "Problem". Mal als Szenario: man führt eine strategische Offensive gegen die...
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Alien
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Die Bombardierung der syntethischen Kraftstoffindustrie war der Genickbruch. Damit wurde ja auch nicht nur die Luftwaffe getroffen. Die anderen Punkte wie das Binden der Flakkräfte waren nur ein "Bonus" für die anderen Fronten.
Es wurden auch einfach zu viele Fehlentscheidungen getroffen was die Entwicklung / Ausrichtung angeht...sei es die Parallelentwicklung bei den Motoren, das Fehlen eines richtigen Fernbombers (nicht um ihn nach New York fliegen zu lassen, sondern um die russischen Fabriken stören zu können), usw...

Was mich nur immer wieder wundert, warum dieser Schwachpunkt erst so spät von den Alliierten angegangen wurde.
Ich sehe das mit dem fehlenden Fernbomber eher als "Bonus" denn als "Problem".
Mal als Szenario: man führt eine strategische Offensive gegen die russische Industrie. Die deutsche Industrie hat durch Verlagerung seine Produktion halbwegs aufrecht erhalten können. Das hätten die Sowjets ebenso gut oder gar besser hinbekommen. Jagdflugzeuge hatten die Sowjets genug, mangelnde Höhenleistung hätte man schon irgendwie kompensiert (notfalls mit amerikanischen Turboladern). Selbst die Japaner konnten sich bei den anfänglichen Tagangriffen einigermaßen gegen die B-29 wehren, die Verlustraten waren schon bedenklich.

Problematisch war generell die Verzettelung der Luftrüstung. Mehr Ergebnisse hätte man im maritimen Einsatz erzielen können, weil dieser asymmetrischen Charakter hat (ein 10000t Schiff wird durch einen 10t Bomber versenkt) und die Verteidigung immens schwer ist (20000t Flugzeugträger). Aber auch hier hat die Luftwaffe sogar ganz gute Ergebnisse erzielt, es fehlte dann halt die strategische Tiefe (man hatte zwei Kampfgeschwader mit diesen Lenkwaffen).
Am Ende kommt man immer wieder zu dem Ergebnis, dass die Kriegsziele unrealistisch waren (verbrecherisch sowieso), und Nazi-Deutschland im Prinzip sogar weniger Fehler gemacht hat als andere. Sonst wäre nämlich der Drops schon im Sommer 1940 gelutscht gewesen.
 

Sens

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Klar, aber wie will man Technologie sonst bewerten!? Die eine "kriegsentscheidene" Technologie gab es nicht, selbst die Kernwaffe hätte auf einen "festgefahrenen" europäischen Krieg vermutlich keine entscheidende Wirkung haben können.


Die alliierte Bomberoffensive haben wir an anderer Stelle ja schon mal behandelt. Und meines Wissens ist man inzwischen ziemlich einig, dass sie zwei bis drei wesentliche Beiträge lieferte:
> Starke Reduzierung der deutschen syntethischen Kraftstoffindustrie mit kriegsentscheidender Wirkung
> Bindung und Abnutzung der Luftwaffe mit latent positiven Auswirkungen auf andere Fronten (wobei es für die Alliierten um den faktor 2-4 teurer war, ein Jagdflugzeug über Deutschland abzuschießen anstatt "in theatre")
> Bindung starker Flak-Kräfte und Abnutzung des Munitionsbestands (die hätten sonst auch an der Front stehen können)
Ansonsten stenden die Ergebnisse im schlechten Verhältnissen zu den Aufwänden. Aber als man 1943 die ersten "Großversuche" machte war die Infrastruktur bereits komplett vorhanden, konnte nicht umgewidmet werden. Weiterhin war der durchwachsene Erfolg auch erst nach Kriegsende ersichtlich. Die Verlustzahlen sanken ja auch prinzipiell.

Die Zerstörung des Transportwesens hat man ja 1944 erstmal in Frankreich erprobt. Da hat man ja jeden Verschiebebahnhof zerbombt. Schlechte Nachrichten für alle Franzosen, die in der Bahnhofsstraße wohnten. Und am Ende natürlich auch eine Hypothek für den späteren Vormarsch, der ja dann wegen Nachschubschwierigkeiten Ende 44 stockte.
Für Japan reichten zwei und die Amerikaner hatten noch nicht einmal Olympic gestartet. Also doch eine "kriegsentscheidende" Technologie.
Luftangriffe auf Tokio – Wikipedia
Bei der konventionellen Methode meinte man noch sich wehren zu können und realisierte erst mit einer deutlichen Verzögerung die Sinnlosigkeit dieses Tun.

Die Alliierten rückten aus drei Richtungen vor. An der Ostfront, der Westfront und am Mittelmeer und die unterschieden sich nur nach dem Tempo des deutschen Rückzugs.

Was das Transportwesen angeht.
Schlacht an der Scheldemündung – Wikipedia
Egal was die Deutschen unternahmen, es brachte nur eine unbedeutende Verzögerung des Vormarsches und natürlich weitere Opfer.
Gerade auf LeMO gesehen: LeMO Kapitel: Zweiter Weltkrieg
 

Sens

Alien
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Genauso ist es.
Die Heimatfront war nur ein Nebenschauplatz.
1944 lief der D-Day im Westen und die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Osten.
Den 5300 Flugzeugen der Roten Armee standen 600 Flugzeuge der Wehrmacht gegenüber. Alles schon zu spät.
Operation Bagration – Wikipedia
Wo waren denn die deutschen Panzerkräfte und Flugzeuge, die bei der Heeresgruppe fehlten?
In Italien im Kampf, in Frankreich in Erwartung/Kampf und die Reichsverteidigung mit zig Tausend Flak, die alle an der Front fehlten.
Der spätere Beginn von Bagration war keine wirkliche Entlastung für die Westmächte.
Das sind eh müssige Überlegungen, weil spätestens mit der deutschen Kriegserklärung an die USA, die deutsche Niederlage feststand.
- Die Ursachen des Sieges
In dem Link gibt es auch etwas zu den Wunderwaffen und er beschäftigt sich mit den pragmatischen Überlegungen.
Bleibt eigentlich nur festzuhalten, dass ein mehr an Fehlentscheidungen auf alliierter Seite dank der Ressourcen den Ausgang nur zeitlich verschoben hätten.
 
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Wo waren denn die deutschen Panzerkräfte und Flugzeuge, die bei der Heeresgruppe fehlten?
Italien, Frankreich und die Reichsverteidigung mit zig Tausend Flak, die an der Front fehlten.
Es ist doch vollkommen egal, wo sie gefehlt haben. Das Bettlaken hat oben und unten nicht gereicht.
 

Sens

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Es ist doch vollkommen egal, wo sie gefehlt haben. Das Bettlaken hat oben und unten nicht gereicht.
Da stimme ich Dir voll zu, doch die östliche Sichtweise unterschlägt gerne, dass der Kampf der Westmächte immer einen beträchtlichen Teil der deutschen Ressourcen aufgezehrt hat, die dann im Osten nicht mehr zur Verfügung standen.
1941 war das entscheidend!
 
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Da stimme ich Dir voll zu, doch die östliche Sichtweise unterschlägt gerne, dass der Kampf der Westmächte immer einen beträchtlichen Teil der deutschen Ressourcen aufgezehrt hat, die dann im Osten nicht mehr zur Verfügung standen.
1941 war das entscheidend!
Wo haben 1941 die Westmächte gekämpft ?
 
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Hallo,



in Nordafrika.
Im Mittelmeerschauplatz wurden schon zahlreiche deutsche Kräfte gebunden,
1943 sind ja dann 150.000 Soldaten des DAK in Gefangenschaft gegangen.

Grüße
Wow ! Immerhin schon rund 4 Divisionen.
Operation Compass – Wikipedia
Die Operation Torch war ja noch in weiter Ferne.

Nach Moskau sind 79 deutsche Divisionen ausgerückt, denen 71 russische Divisionen und mehr als 10 Panzerbrigaden gegenüberstanden.
 

jackrabbit

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Hallo,

kann ja sein, aber der logistische Aufwand mit Transport und Versorgung über das Mittelmeer (mit entsprechenden Verlusten) sowie die Kämpfe um Kreta und Malta und stetig um das Mittelmeer haben schon zahlreiche deutsche Kräfte gebunden.

@Monitor
Sei bitte fair und erkenne richtige Einwände/Hinweise an auch wenn sie Deiner Argumentationslinie widersprechen.

Viele Grüße
 
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Hallo,

kann ja sein, aber der logistische Aufwand mit Transport und Versorgung über das Mittelmeer (mit entsprechenden Verlusten) sowie die Kämpfe um Kreta und Malta und stetig um das Mittelmeer haben schon zahlreiche deutsche Kräfte gebunden.

@Monitor
Sei bitte fair und erkenne richtige Einwände/Hinweise an auch wenn sie Deiner Argumentationslinie widersprechen.

Viele Grüße
Ja gut, aber wenn man mit homöopathischen Größenordnungen argumentiert im Verhältnis zu einer der größten Schlachten des Zweiten Weltkrieges, dann muss man das auch sagen können.
 
Schorsch

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Alien
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Für Japan reichten zwei und die Amerikaner hatten noch nicht einmal Olympic gestartet. Also doch eine "kriegsentscheidende" Technologie.
Zum einen war ja nach den zwei Waffen erst mal Schluss. Weil Plutonium alle.
In Europa hätte man sich fragen müssen, welche Ziele man eigentlich angreifen will. Mit einer 15-20kt Kernwaffe kann ich vielleicht eine Lücke in die Front sprengen, aber darauf kann man sich auch einstellen. Mal ganz platt: hätte man in Monte Cassino einen Fat Man aufs Dorf geworfen, wäre man wohl auch nicht schneller in Rom gewesen.
Klar, "Moral Bombing" auf die Städte geht immer. Die lagen aber ab Mitte '44 sowieso schon vielfach in Schutt und Asche, und die dramatischen Effekte wie in Japan hätte man gegen deutsche Städte nicht erzielt.

Die Alliierten rückten aus drei Richtungen vor. An der Ostfront, der Westfront und am Mittelmeer und die unterschieden sich nur nach dem Tempo des deutschen Rückzugs.
Also, ganz so "easy" war das eigentlich nicht, auch wenn das Ergebnis absehbar war.
 

Ta152

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Da stimme ich Dir voll zu, doch die östliche Sichtweise unterschlägt gerne, dass der Kampf der Westmächte immer einen beträchtlichen Teil der deutschen Ressourcen aufgezehrt hat, die dann im Osten nicht mehr zur Verfügung standen.
1941 war das entscheidend!
Ob jetzt 40 oder 41 oder 42 entscheiden war ist egal, 1944 sah es auf jeden fall so aus das die Landung der Alliierten am 6.Juni im Grundrauschen des Munitionsverbrauches untergeht während die Sowjetische Offensive eine Verdoppelung verursacht. Ich hänge mal ein Fotografie eines Scans aus dem Buch Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres von Fritz Hahn an.
 
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Wo haben 1941 die Westmächte gekämpft ?
Nicht Dein Ernst?
1939-41 gibt es da so einige Kriegsschauplätze, die deutsche Truppen gebunden und große materielle Verluste gebracht haben. Allein bei der "Luftschlacht um England" hat das DR die Größenordnung einer Luftflotte samt Besatzungen verloren. Im Atlantik, Norwegen, Balkan, Mittelmeer, Afrika kamen Kräfte zum Einsatz, die damit nicht mehr im Osten verfügbar waren. Warum war Molotow bei seinem Besuch in Berlin in einem Luftschutzbunker? NACHRUF: „Wie dumm der Reichsminister war“ - DER SPIEGEL 47/1986
Warum litt die deutsche Rüstungsindustrie seit 1939 unter Rohstoffmangel und musste sie in der SU kaufen?
Warum griff Japan die USA an und ermöglichte damit Stalin auch die Verlegung der Truppen aus Sibirien, als er sie am Dringendsten braucht ?
Warum gab es diese gemeinsame Invasion?
Anglo-sowjetische Invasion des Iran – Wikipedia
Oder diese Hilfen noch vor dem deutschen Angriff?
Zweiter Weltkrieg: US-Militärhilfe – Stalins amerikanische Laster - WELT
 
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Nicht Dein Ernst?
1939-41 gibt es da so einige Kriegsschauplätze, die deutsche Truppen gebunden und große materielle Verluste gebracht haben. Allein bei der "Luftschlacht um England" hat das DR die Größenordnung einer Luftflotte samt Besatzungen verloren. Im Atlantik, Norwegen, Balkan, Mittelmeer, Afrika kamen Kräfte zum Einsatz, die damit nicht mehr im Osten verfügbar waren. Warum war Molotow bei seinem Besuch in Berlin in einem Luftschutzbunker? NACHRUF: „Wie dumm der Reichsminister war“ - DER SPIEGEL 47/1986
Warum litt die deutsche Rüstungsindustrie seit 1939 unter Rohstoffmangel und musste sie in der SU kaufen?
Warum griff Japan die USA an und ermöglichte damit Stalin auch die Verlegung der Truppen aus Sibirien, als er sie am Dringendsten braucht ?
Warum gab es diese gemeinsame Invasion?
Anglo-sowjetische Invasion des Iran – Wikipedia
Oder diese Hilfen noch vor dem deutschen Angriff?
Zweiter Weltkrieg: US-Militärhilfe – Stalins amerikanische Laster - WELT
Die Frage war nach 1941 und nicht 1939 - 41.
Immerhin 2 britische Divisionen bei der Besetzung des Iran.

Mir ist auch immer unklar, wieso man hier schon mehrmals im Thread das Binden von alliierten Kräften als Erfolg der deutschen Kriegsführung dargestellt wird.
Das haben die Russen natürlich auch fertig gekriegt: 3 Jahre die Heeresgruppe Nord mit 700000 Man bei Leningrad gebunden.
 

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Zum einen war ja nach den zwei Waffen erst mal Schluss. Weil Plutonium alle.
In Europa hätte man sich fragen müssen, welche Ziele man eigentlich angreifen will. Mit einer 15-20kt Kernwaffe kann ich vielleicht eine Lücke in die Front sprengen, aber darauf kann man sich auch einstellen. Mal ganz platt: hätte man in Monte Cassino einen Fat Man aufs Dorf geworfen, wäre man wohl auch nicht schneller in Rom gewesen.
Klar, "Moral Bombing" auf die Städte geht immer. Die lagen aber ab Mitte '44 sowieso schon vielfach in Schutt und Asche, und die dramatischen Effekte wie in Japan hätte man gegen deutsche Städte nicht erzielt.


Also, ganz so "easy" war das eigentlich nicht, auch wenn das Ergebnis absehbar war.
Das wussten weder die Japaner noch die Deutschen. Das erste Ziel in Deutschland wäre Ludwigshafen/Mannheim gewesen. Dazu brauchte man eine B-29 und nicht tausende von B-17/B-24. Die Japaner hatten schlagartig keine Lust mehr zu erdulden, wie viele Atomwaffen die USA tatsächlich produzieren können. Die beiden Städte waren nur eine Demonstration der Stärke, gegen die es damals keine effektive Abwehr gab.
 

Sens

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Die Frage war nach 1941 und nicht 1939 - 41.
Immerhin 2 britische Divisionen bei der Besetzung des Iran.

Mir ist auch immer unklar, wieso man hier schon mehrmals im Thread das Binden von alliierten Kräften als Erfolg der deutschen Kriegsführung dargestellt wird.
Das haben die Russen natürlich auch fertig gekriegt: 3 Jahre die Heeresgruppe Nord mit 700000 Man bei Leningrad gebunden.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Westmächte haben qualitativ gut die Hälfte der deutsche Kräfte auf sich gezogen und bis zum Juni 1941 sogar die gesamten Kräfte.
Die Infanterie der Heeresgruppe Nord war nicht mobil und deren Bindung vor Ort war im Interesse der SU.
Wer hatte denn ein Interesse an der Besetzung des Irans und brauchte Nachschubgüter des Westens auf diesem Weg? Warum hat die SU diese nicht mit der eigenen Marine abgeholt?
Wir leben ja in einer Zeit, wo solche Fragen eine Selbstverständlichkeit sein sollten.
 
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Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Westmächte haben qualitativ gut die Hälfte der deutsche Kräfte auf sich gezogen und bis zum Juni 1941 sogar die gesamten Kräfte.
...
Das haben sie eben nicht.
Von September 1939 bis April 1940 war Sitzkrieg. Danach hat sich Frankreich überrennen lassen und mit den Deutschen kollaboriert. Das Britische Expeditionskorps hat sich zurückgezogen.
Erst als die deutsche Luftwaffe im Herbst 1940 aktiv wurde, hat man den Kampf (erfolgreich) aufgenommen.
Nach der Luftschlacht dann auch nichts so richtiges. Die Wehrmacht konnte sich ordnungsgemäß auf den Ostfeldzug vorbereiten.
 

jackrabbit

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Hallo,

wenn Ihr nicht so alt wäret, würde ich sagen: „Kindergarten“.
Und wenn ich etwas passendes sage, würde man mich wohl sperren. :rolleyes1:

Grüße
 
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wenn Ihr nicht so alt wäret, würde ich sagen: „Kindergarten“.
Und wenn ich etwas passendes sage, würde man mich wohl sperren. :rolleyes1:

Grüße
Du hast recht. Wir werden hier den Zweiten Weltkrieg nicht noch mal abarbeiten können.
Es ging ja hier im Thread vorrangig um die Fehlkalkulation, dass man mit Hightech-Waffen einen Krieg gewinnen kann.
 

Sens

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Das haben sie eben nicht.
Von September 1939 bis April 1940 war Sitzkrieg. Danach hat sich Frankreich überrennen lassen und mit den Deutschen kollaboriert. Das Britische Expeditionskorps hat sich zurückgezogen.
Erst als die deutsche Luftwaffe im Herbst 1940 aktiv wurde, hat man den Kampf (erfolgreich) aufgenommen.
Nach der Luftschlacht dann auch nichts so richtiges. Die Wehrmacht konnte sich ordnungsgemäß auf den Ostfeldzug vorbereiten.
Du solltest ja besser wissen. Ansonsten hätten die Deutschen ja die MOB aufgehoben,die für die Rüstung notwendigen Rohstoffe nicht aus der SU importiert müssen sondern über See eingeführt. Die Feldzüge waren ja weder Verlust- noch Verschleißfrei und die Männer fehlten auch nicht in den Betrieben!
Die Franzosen haben sich nicht Überrennen lassen sondern waren weder militärisch noch moralisch auf diese Art von Krieg vorbereitet. Sie glaubten wie 14/18, diesmal jedoch unter besseren Bedingungen, siehe Maginotlinie, eine Abnutzungskrieg führen zu können.
Stalin sah das ja ähnlich und hoffte so die nötige Zeit zu gewinnen, um einen deutschen Angriff bis 1942 zu vermeiden.
Typisch Deutsche "Landratte" - die Schlacht im Atlantik, Skandinavien, Mittelmeer und auch der Luftkrieg hatten ja längst begonnen. Gerade der erfolgreiche Widerstand des Empire zwang ja die Deutschen dazu ihren Angriff auf die SU vor zu ziehen, obwohl sie ihre Verluste von 1940 noch nicht ausgeglichen hatten.
 
Thema:

WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

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