WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Den Industriellen war es doch egal. Hauptsache man produzierte etwas und verdiente gutes Geld. Denen musste nicht mal mit Lager gedroht werden....

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  1. alois

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    Den Industriellen war es doch egal. Hauptsache man produzierte etwas und verdiente gutes Geld. Denen musste nicht mal mit Lager gedroht werden. Eher im Gegenteil. Sie hatten oft einen großen Einfluss auf die Führung der Nazis. So einfach war deren Beseitigung dann auch nicht.
     
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  3. #122 Rock River, 22.09.2019
    Rock River

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    Hast du dafür mal ein paar Beispiele? Das wäre mir neu, dass das russische Eingreifen in der Mandschurei und Korea (noch irgendwo?) hier großartig mitentscheidend war.
    Ein weiterer Faktor, sicher. Aber 'vor allem' ? Die US standen kurz davor, in Japan selbst zu landen und die beiden Atombomben waren ganz sicher ein Riesenschock - da wird niemand gedacht haben 'ist ja auch nicht schlimmer als ein normaler B-29 Angriff'.
    Ehrlich gesagt, sehe ich da in der Hauptsache Historiker aus der UdSSR oder vielleicht noch China, oder?
     
  4. Jubernd

    Jubernd Flieger-Ass

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    Das war aber erst in der Endphase so. Und dazu hätte man auch mit Fachpersonal genau recherchieren müssen. Es gab 1944 konkrete Pläne für einen "Technischen SD", die aber nicht mehr umgesetzt wurden.
     
  5. Jubernd

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    All dies wurde 1944 genau analysiert. Mangelnde Produktionsausstöße wurden als reines Führungsproblem erkannt, Deshalb sollte der "Technische SD" für Abhilfe sorgen.
     
  6. #125 AGO Scheer, 22.09.2019
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    In Lichterfelde finden sich etliche Fernschreiben, die genau das Gegenteil belegen.Das führte soweit, dass z.B. auf R3/3061(S226) mit Fernschreiben an Lange angemahnt wurde, dass "die vom Hauptwerksbeauftragten gegen die Betriebsleiter und Betriebsführungen erhobenen Vorwürfe...unberechtigt" (seien) und, dass (wörtlich): "man erhebliche misstaende ...nicht dadurch beseitigt, indem man in einer nicht fairen art die führenden maenner dauernd(!) annimmt"...
    Auch die Androhung mit der "Schutzhaft" findet sich dort. Sicher traf das keinen Sauckel als Führer der Gustloff-Werke und Nazi-Größe, aber "normalsterbliche Werksleiter" schon.
    Im Übrigen: Das war Nationalsozialismus. Das bedeutete: Der Staat bestimmte vom Lehrlingsgehalt bis zum Direktorengehalt alles, selbst Abschreibungen und Gewinnmargen.
    Warum wohl war das "Reich" wegen Rüstung finanziell dreimal fast am Kippen?

    @Jubernd
    Sicher, Bernd, aber dieser Zirkus ging schon viel früher los. Die Diskussion zu Jägerstab und Sonderausschuss hatten wir schon.

    Ich möchte mich jetzt auch an dieser Stelle ausklinken.
     
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  7. #126 Schorsch, 22.09.2019
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    Wann war das? Fände ich interessant zu wissen!
    Die Finanzierung des Krieges ist ein sehr spannendes Kapitel, weil es eben anders als in USA und GB nicht über normale Anleihen funktionierte. In der SU gab es kein Geld, jedenfalls nicht so richtig. Man hatte dort also in gewisser Hinsicht freie Hand.
    In Deutschland gab es ja eine merkwürdige Mischfinanzierung aus Zwangsanleihen und freiwilligen Zahlungen. Viele "Anreize" wurden durch Ausbeutung der besetzten Länder finanziert. Aber es basierte doch bis kurz vor zuletzt auf Geld.

    Nach dem Krieg wurde der Marshall-Plan ja nicht ohne Grund für ganz Europa ausgerufen: zwar waren die Zerstörungen konzentriert (und dies keineswegs nur in Deutschland, in Frankreich stand in manchen Landesteilen kein Stein mehr auf dem anderen - deswegen waren da die Alliierten auch gar nicht so Popstar wie man manchmal meint), aber ganz Europa war durch die deutsche Kriegswirtschaft ausgezehrt.

    @alle: ja, Themenstarter war etwas murks, aber lasst doch die Diskussion erhalten und von Oberlehrerton Abstand nehmen! Wissen eben nur einige richtig gut Bescheid, und die können dann ja andere partizipieren lassen anstatt diese zur Sau zu machen, weil sie nicht Tage und Wochen ihres Lebens in Archiven verbracht haben.
     
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  8. GorBO

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    Bspw. Gerhard L. Weinberg "Eine Welt in Waffen" S.928, Hamburg 2002
    Darin beschreibt er vor allem die psychologische Wirkung der sowjetischen Kriegserklärung, da die Japanische Führung bis zum Schluss trotz zahlreicher gegenteiliger Meldungen von der weiteren Neutralität der UdSSR ausging und hofften, dass diese als Vermittler bei Waffenstillstandsverhandlungen dienen könnten. Mit der sowjetischen Kriegserklärung zerbrach diese Illusion und der Weg zur Erkenntnis, das nur noch die Kapitulation übrig blieb, war bereitet.
    Es ist müßig darüber zu diskutieren, was jetzt schwerer Wog bei der Entscheidung zur Kapitulation, insofern ist "vor allem" sicherlich übertrieben. Aber ohne die sowjetische Offensive hätte der Oberste Rat vielleicht noch ein paar Atombombenabwürfe abgewartet, bis er zum selben Schluss gekommen wäre.
     
  9. Mercur

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    Da gab es mal eine schöne Mehrteilige Dokumentation wo man auch über die Gründe für die Kapitulation Japans berichtete bzw. einige Szenen nachstellte (und das alles wurde ausdrücklich nicht in Russland gedreht!).^^
    Und ja - der Kriegseintritt der UdSSR gegen Japan spielte dabei eine große Rolle denn immerhin planten damals noch die meisten japanischen Generäle ja noch die Abwehr einer Invasion - notfalls mit einfachen Bauern mit Bambuslanzen wenn der Nachschub bzw. dessen Produktion bis dahin zusammengebrochen wäre. Der Einsatz der Atombomben war für sie sicher auch ein Schock aber wie hier schon mal geschrieben - das sie Städte und Hunderttausende Menschen in kurzer Zeit verloren war zu diesem Zeitpunkt leider schon ein (fast) alltäglicher Vorgang da sie den hochfliegenden B-29-Bombern bzw. auch größeren Gruppen von Trägerflugzeugen kaum noch etwas wirksames entgegensetzen konnten. Dagegen war die Mandschurei ihre am besten geschützte Basis auf dem Festland mit über einer Million Soldaten (welche sie wohl als Reserve betrachteten so wie die Deutschen lange Zeit ihre Truppen im Westen) und nicht zu vergessen - die Mandschurei war ein überaus wichtiger Industriestandort für sie und dort lagen noch einige wichtige Rohstoffe. Zudem hatten sie immer noch gehofft, dass die UdSSR im "Fall der Fälle" als Vermittler zu den Westmächten auftreten könnte mit denen sie ja gegen Deutschland verbündet war denn man wollte ja beim besten Willen nicht einfach so kapitulieren. Das die UdSSR wie angekündigt ihren Teil zum Kampf der Westalliierten beitragen wollte (und auf deren Wunsch hin ja auch musste da diese ja mit sehr hohen Verlusten rechneten) und dann Japan den Krieg erklärte wollte Anfang kaum einer wahrhaben obwohl die UdSSR das entsprechende Abkommen mit Japan bereits im April gekündigt hatte. Und während die Japaner noch an ihrer Erklärung feilten mit denen sie sich dann doch noch in das "Undenkbare" fügen wollten (wenn auch mit Abstrichen), flogen am 14.08.1945 nochmals über 800 Bomber ungestört über ihre Insel. Letztendlich war es wohl die Kombination mehrerer Ursachen welche diese Kapitulation erzwangen - und das war nicht nur der Abwurf der Atombomben und nicht nur der Angriff der UdSSR sondern beides, der Verlust der letzten Rohstoffquellen (Erz und Kohle), Lebensmittel Nachschub (davon kam auch viel aus der Mandschurei), die Zerschlagung ihrer größten Armee und die zunehmende Machtlosigkeit gegen jegliche amerikanische Bombenangriffe (egal ob konventionell od. atomar), das katastrophale Fehl an jeglichen Treibstoffen und der Zusammenbruch wichtiger kriegswichtiger Industriezweige innerhalb Japans.

    Allerdings passt es wohl in die aktuelle Zeit das man jeden Beitrag der UdSSR zum Sieg der Allliierten im Krieg schlichtweg negiert bzw. gar verneint (so auch hier im Forum^^). Sieht man sich mal die letzten Gedenkfeiern (wir haben ja gerade so manche 75. Jahrestage hinter uns gebracht) zum 2. Weltkrieg an, dann könnte man fast denken, da haben die USA mit ihren Verbündeten Großbritannien, Frankreich sowie auch Polen und anderen kleineren Staaten West-, Mittel- und Osteuropas die russisch-deutsche Aggression erfolgreich bekämpft. Egal ob bei den Feiern in der Normandie, Südfrankreich, der Westerplatte oder jetzt in Arnheim - kein Wort über die Rückeroberung der Krim (OK, gerade nicht wirklich sehr angebracht), den Balkan und die große Schlacht in Weißrussland (und schon gar nicht darüber, dass hier stets klare Absprachen der Alliierten untereinander vorlagen um durch die gleichzeitigen Kämpfe an vielen Fronten ein Verschieben deutscher Reserven zu erschweren denn ohne Stalins Zusage zur Sommeroffensive 1944 hätte es sicher keinen D-Day gegeben). Und während man über die russische (wobei... nicht russische, sondern sowjetische!) Besetzung Osteuropas lamentiert - kein Wort über deren vorherige "Genehmigung" durch die Westmächte (welche sich im Gegenzug z.B. Griechenland als künftiges Einflussgebiet "sicherten") , ebenso wenig zur "Westverschiebung" Polens mit westlicher Zustimmung und und und... Russland war damals eben schon der Böse (zumindest im Nachhinein)!
     
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  10. #129 Schorsch, 22.09.2019
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    Sieht man sich solche Prozesse in der Retroperspektive an, sieht man, dass nicht alle Informationen und Meinungen allen Entscheidungsträgern zur Verfügung standen. Daher ist die (oder jede) Kapitulation keine Aufsummierung von Gründen sondern eine Momentanentscheidung der Machthabenden, und damit meist eines relativ kleinen Personenkreises. Soweit weder für den Zitierten als für den Leser etwas neues.
    Ich glaube der kleinen japanischen Führungsschicht war 1945 noch gar nicht klar, wie extrem sie bereits im Hintertreffen waren. Beispielsweise hätte man praktisch keine Truppen mehr von Korea nach Japan verschiffen können. Und so gesehen (und es gibt sehr viele andere, ebenso berechtigte, Einschätzungen) waren die Kernwaffeneinsätze sogar hilfreich, da sie sehr symbolträchtig waren. Rein militärisch war der Krieg aber vorher bereits verloren.

    Finde ich nicht. Der Beitrag für den europäischen Kriegsschauplatz ist den Experten, Politikern und interessierten Laien bekannt. Klar, im Fernsehen dominieren nun mal westliche Formate, und da ist Omaha Beach ja oft quasi die Endschlacht im Westen. Die Entscheidungen Hitlers (am Ende waren es ja tatsächlich meist seine) haben die Rolle der Westalliierten am Ende sogar noch gesteigert, die starke Konzentration der letzten Reserven im Westen steigerte die Intensität der Kampfhandlungen nochmals enorm (ich glaube die Masse der amerikanischen Toten gab es nach dem 8/1944).
    Der sowjetische Beitrag im Osten gegen Japan war verzichtbar.
     
  11. #130 Rock River, 22.09.2019
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    Ja, in der Tat ist es eher müßig, auch wenn es in Japan nur noch sehr sehr wenige gegeben haben dürfte, die sich an diesen Strohhalm (sowj. Vermittlung) noch geklammert hätten. Die bedinungslose Kapitulation war eine klar formulierte Forderung, daran gab's nichts mehr zu deuteln.
     
  12. #131 Sens, 23.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.09.2019
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    Als die Amerikaner erkannten, wie wichtig die Person des Tenno für die Japaner war und nicht mehr auf seine Absetzung bestanden, da war der Weg geebnet.
    Die Japaner kämpften ja nicht für Japan sondern für ihren Tenno.
    Tennō – Wikipedia
    War das gelesen hat, der merkt schnell, dass da westlich geprägtes Denken an seine Grenzen stößt, wenn es nicht das andere Wertesystem beachtet.
    Japan - Die ungeklärte Rolle des Kaisers Hirohito
     
  13. 78587?

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    um wieder auf das Thema zu kommen, mal das hier: ansehen und dann weiter diskutieren.



    .
     
  14. alois

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    The day after Roswell und dann soll Teflon und Kevlar Alientechnologie sein usw... Also den Film darfst Du gerne auf den Müll werfen. LOL... Meine Fresse... Jetzt kommen die Schwurbler auch ins Flugzeugforum...
     
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  15. 78587?

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    Das klammern wir gerne aus, über "Roswell" muss man nicht debattieren !


    Dazu hätte ich jetzt gerne eine nähere Erklärung,


    .
     
  16. #135 Schorsch, 24.09.2019
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    Die Technologie der Deutschen war doch super: man hatte bei Strahltriebwerken 1-3 Jahre praktischen Vorsprung, bei Feilflügeln war man theoretisch um Jahre vorraus, praktisch aber gerade erst am Anfang. In der Elektrotechnik herrschte wohl weitgehend Gleichstand, und die Raketentechnik war die eigentliche Perle des ganzen.
    Die Alliierten, speziell die USA, hatten 1945 einfach ein Theorie-Defizit in der Industrie: die konnte zwar 1a Abgasturbolader in gigantischen Stückzahlen zu niedrigen Preisen bauen, aber dahinter war nicht mehr so viel (wobei die USA sind groß: zwischen verschiedenen Herstellern gab es enorme Unterschiede).
    Doof für NS-Deutschland: mit vielen billigen Turboladern gewinnt man halt eher den Krieg als durch vereinzelte Wunderwaffen.
    Ich finde mit V-2, Me262 und Typ XXI hatte man im Prinzip auch alles in der Anwendung. Jenseits der Me262 waren ja mehr Konzepte am Start, eine Ta 183 hätte jahrelange Verfeinerung benötigt.
     
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  17. alois

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    Sag mal, willst Du ernsthaft eine Quelle für ernst nehmen, die den Roswell Vorfall als Quelle für neue Technologie her nimmt? Selbst wenn anderes wahr wäre, aber allein, dass die Quelle zu solchen Verschwörungstheorien neigt, macht sie insgesamt unglaubwürdig. So viel Verstand setze ich mal voraus, dass man das kapiert und keine solche Quellen hier zitiert. Wer sich in solchen Kreisen bewegt, hat für mich nicht mehr alle Waffeln beisammen und ist völlig unglaubwürdig.
     
  18. #137 jackrabbit, 24.09.2019
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    Hallo,

    da @78587 dies hier aber zitiert und als Quelle eingeführt hat, willst Du uns damit sagen,
    dass @78587 "nicht mehr alle Waffeln beisammen hat"?? :rolleyes1:

    Nett ist das nicht.

    Grüsse
     
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  19. 78587?

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    ich bewege mich nicht in "solchen Kreisen" !!
    Du hast mich jetzt zum zweiten mal persönlich angegriffen, bist du immer so schnell mit Beleidigungen, oder kannst du auch Sachlich ?


    .
     
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  21. Jubernd

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    Die Pfeilflügel waren erfolgreich im Einsatz. Der Fast-Nurflügler 163, Kraftei, hatte bei leichter Pfeilung eine Gleitzahl von Hochleistungsseglern von 1:20. Die Amis stellten sofort ihre Konstruktionen um. Die Alliierten hatten durch die Aneignung deutscher Forschungsunterlagen im Schnitt zehn bis zwanzig Jahre eigene Entwicklungsarbeit gespart. Und sie brauchten nicht unter dem Mangel an Sonderwerkstoffen zu leiden. Die Amis konnten kraft ihrer Wassersuppe die wichtigsten Erfindungen als ihre eigenen ausgeben. Ungeachtet dessen haben die Deutschen das extrem wichtige Magnetron erst in Rotterdam kennen gelernt und bis zum Kriegsende gab es keine anwendungsreifen Fortschritte in der Kernwaffenforschung.
     
  22. #140 Mercur, 24.09.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2019
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    @Schorsch
    Auch die ewigen Samurais im Umfeld des Kaisers hatten ab Mitte 1945 sehr klare Vorstellungen vom Ausgang des Krieges und das dieser relativ schnell zu Ende gehen könnte. Immerhin waren sie ja nicht dumm genug um die Realitäten zu leugnen - nur halt zu stolz und in ihrem Ehrenkodex gefangen. Im Gegensatz zu Deutschland konnte Japan seine Schlüsselindustrien nicht mal im Ansatz dezentralisieren bzw. unter die Erde verlegen - einige Versuche, z.B. Kampfflugzeuge und Motoren in Kleinwerkstätten (u.a. auch durch Schulmädchen) zu produzieren brachte ja klare qualitative und quantitative Abstriche. Lediglich die Produktion von Selbstopferwaffen konnte noch halbwegs ins Rollen gebracht werden, auch wenn davon nicht mehr allzu viele zum Einsatz kamen. Allein die Massenproduktion dieser Waffen - egal ob "Okha", "Kaiten" und was es sonst noch so zum Einsatz aus der Luft, an Land sowie auf und unter Wasser gab verbrauchte die letzten Ressourcen an kriegswichtigen Material (wie Leichtmetallen für Flugzeuge den Holz konnte man eben nicht überall einsetzen) und am Ende ging es nur noch darum den Preis für die USA und deren Verbündeten in die Höhe zu treiben um dadurch eine halbwegs gute Verhandlungsbasis zu haben.
    Ein mögl. Verschieben von Teilen der Kwangtung-Armee nach Japan wäre auch noch 1945 (wenn auch mit deutlichen Verlusten durch US-U-Boote und Luftstreitkräfte) in der relativ schmalen Korea-Straße möglich gewesen und das wusste auch die USA. Die Möglichkeit, dass da noch hunderttausende "zusätzliche" Soldaten auf den japanischen Heimatinseln eingesetzt werden (zwar schlecht ausgerüstet aber hochmotiviert) führte ja zu diesen extremen Schätzungen der zu erwartenden US-Opferzahlen bei einer Invasion und daher auch die ausdrückliche Forderung an die UdSSR, in den Krieg in Fernost einzugreifen.
    Das die Rote Armee so schnelle Fortschritte machte und den Kampf in wenigen Tagen bereits vorentscheiden konnte, war für sie sicher nicht vorhersehbar... in Anbetracht der (Papier-)Stärke der Armeen in China, Korea und der Mandschurei rechneten sie wohl mit heftigeren Kämpfen welche die Japaner zum Verschieben von Reserven (und vor allen Material) von der Insel auf das Festland zwingen sollten um ihnen so die eigene Invasion zu erleichtern mit der sie - je nach Quellenlage - ja möglicherweise erst 1946 beginnen wollten..
    Letztendlich hatten sie jedoch - wohl aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen beim "Inselspringen" mit deutlich härteren Kämpfen auf dem Kontinent gerechnet, die Stärke und Taktik der Roten Armee unterschätzt (immerhin hatten sie ja den Krieg - ihrer Meinung nach - in Europa "fast alleine" gewonnen^^) und die reale Kampfkraft der Japaner maßlos überschätzt. Dabei hatten sie doch in den letzten Monaten selber sehr erfolgreich den japanischen Nachschub und große Teile der Rüstungsproduktion fast zum Erliegen gebracht.
    Die dann erfolgte schnelle Kapitulation Japans war daher vielleicht eine Überraschung - aber Teilen wollte man diesen Erfolg nicht denn immerhin hatte man darauf ja seit Dezember 1941 hingearbeitet und die UdSSR nur ein paar Tage geholfen. Also konnte und musste es (damals und für alle Zeit als einzige Deutung) nur am Einsatz der A-Bombe liegen.

    @All
    Der deutsche "technologische Vorsprung" wird wohl (gerade in Deutschland) etwas verklärend dargestellt - in der Realität hatten viele der noch zahlenmäßig in nennenswerten Stückzahlen zum Einsatz gekommenen neuen Waffen klare Mängel bzw. brachten effektiv fast gar nichts. Bei den Flugzeugen denke man nur an die Verschwendung von Zeit, Personal und Material und anderer wichtiger Ressourcen beim überzogenen He-162-Programm. - das Ding brachte im Einsatz gar nix mehr!
    Letztendlich "verzettelte" man sich schlicht und einfach mit zu vielen Projekten - das sog. "Jägernotprogramm" führte zu einer Unmengen von getrennten Entwicklungen wie eben der strahl- bzw. raketengetriebenen Flugzeuge wie He-162, der Ba-349, P.1101, Me-263 und und und... während auch kolbenmotorisierte Maschinen wie die Do-335, Ta-152 in kleinen Stückzahlen produziert wurden und man auch noch versuchte Schnellbomber wie die Ar-234 als Jäger zu verwenden während andere Maschinen kaum das Papier verließen (wie eben die Ta-183). Die Erkenntnis, dass man hierfür real viel zu wenige Spezialisten (Ingenieure und Techniker) hatte, es überall an Material und Fertigungskapazitäten fehlte äußerten aber die wenigsten laut - immerhin wollte ja der "Gröfaz" immer wieder neue Wunderwaffen um die Überlegenheit der "Herrenrasse" zu beweisen. Und während es an Spezialisten fehlte, gab es überraschend viele "Planer" welche Wochenlang Papier verschoben und in Sonderstäben Projekte besprachen, genehmigten und dann kurzzeitig wieder verwarfen.
    Und dann wird auch gerne vergessen, dass die Alliierten durchaus zu guten und schnellen Entwicklungen in der Lage waren und vor allen die Serienfertigung (da Material, Personal und Kapazitäten vorhanden) per Massenproduktion durchführen konnten- eine möglicherweise 1946 gefertigte Ta-183 hätte sich dann mit der P-80 und DH.100 herumschlagen müssen deren Leistungen ja auch nicht soooo.. schlecht waren.^^
     
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