WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo, Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. :attention: Irgendwie besetzen die beiden genannten Typen nicht das gleiche Segment - auch wenn...

jackrabbit

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Hallo,

Da kopierten die Sowjets dann doch lieber die B-29 von den USA in größeren Stückzahlen als Bomber statt die Ar-234.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. :attention:
Irgendwie besetzen die beiden genannten Typen nicht das gleiche Segment - auch wenn der Bug ähnlich gestaltet erscheint. :wink2:

Grüsse
 

Jubernd

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Also ich sehe keine Anwendung der Flächenregel bei Ju287, oder den späteren Ju-Entwürfen 150 und 152.
Dann empfehle ich dir wärmstens den hervorragenden Beitrag von Heinzerling (TU Darmstadt):
"Das Junkers-Flugzeug Ju 287 jedoch, ein viermotoriger Strahlbomber mit vorwärtsgepfeiltem Flügel und paarweise angeordneten Triebwerken vorne seitlich am Rumpf und an der Flügelhinterkante (Abb. 22) wendet die Flächenregel und auch die Flügelpfeilung deutlich und bewusst an."
 

alois

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Das Problem der Deutschen Wirtschaft, bzw Technik damals war, dass man alles viel komplizierter machte als in den USA. Douglas hatte große Erfolge mit ihren DC-2 bis DC-6 weil diese einfacher aufgebaut und Volumen fürs Geld boten. Während vergleichbare Deutsche Konstruktionen kompliziert, teuer in der Herstellung waren und dazu nicht so optimal ausgenutzt werden konnten. Das kann man auch auf die militärischen Flugzeuge übertragen. Auch bei den Panzern, zu kompliziert, zu wartungsaufwendig. Drehstab war erst mal eine gute Idee, aber dann hat man sich das Schachtellaufwerk ans Bein gebunden, was auf dem Feld schlecht zu warten war.

Das mit dem Raub der Patente ist doch etwas völlig normales. Deutschland hat einen Krieg verloren, hat viel kaputt gemacht und für viel Leid gesorgt, also hat man als Sieger auch das Recht auf Beute. Das war von Anbeginn an schon immer so. Also nicht beschweren. Selbst wenn Deutschland keine militärische Fehlentscheidungen getroffen hätte, hätte es den Krieg verloren. Dann wären die Amis eben nicht in der Normandie gelandet, sondern in Südfrankreich und zusätzlich über Italien herum gekommen, oder mit den Russen zusammen aus dem Osten. Wäre vielleicht länger gegangen, aber was soll. U.U, wäre dann ganz Deutschland von den Russen eingenommen worden, bis die Amis an den Rhein gekommen wären. Lieber sollen sie die Patente einsacken und die Geschichte ist so gelaufen wie sie ist.
 

Jubernd

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Zusätzlich zu den Ballistischen Raketen gab es noch einen weiteren Bereich in dem Deutschland einen deutlichen Vorspung hatte. Nervenkampfoffe, speziell Tabun, Sarin und Soman.
Nicht nur dort. Auch Nachtsichtgeräte und das Magnettonband waren für die Alliierten böhmische Dörfer. Von medizinischen Entdeckungen (Kunstblut) ganz abgesehen. Und das erste, was die Amis mit den Auswertungen von KZ-Unterkühlungsversuchen taten, war die Rettung ihrer im Pazifik abgestürzten Piloten.
Moral ist, wenn mans trotzdem macht!
 

Jubernd

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Das mit dem Raub der Patente ist doch etwas völlig normales. Deutschland hat einen Krieg verloren, hat viel kaputt gemacht und für viel Leid gesorgt, also hat man als Sieger auch das Recht auf Beute. Das war von Anbeginn an schon immer so. Also nicht beschweren. Selbst wenn Deutschland keine militärische Fehlentscheidungen getroffen hätte, hätte es den Krieg verloren. Dann wären die Amis eben nicht in der Normandie gelandet, sondern in Südfrankreich und zusätzlich über Italien herum gekommen, oder mit den Russen zusammen aus dem Osten. Wäre vielleicht länger gegangen, aber was soll. U.U, wäre dann ganz Deutschland von den Russen eingenommen worden, bis die Amis an den Rhein gekommen wären. Lieber sollen sie die Patente einsacken und die Geschichte ist so gelaufen wie sie ist.
Das ist normal. Aber viele Patente als eigene auszugeben, ist einfach fies.
 

Jubernd

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@TA-152

Ab Mai 1945 testeten ja die Siegermächte auch sehr gründlich jeden erbeuteten Flugzeugtyp sehr gründlich - für einen Nachbau konnte sich keiner entscheiden. Da kopierten die Sowjets dann doch lieber die B-29 von den USA in größeren Stückzahlen als Bomber statt die Ar-234.^^
So richtig "nachgebaut" haben lediglich die (Nicht-Siegermacht) Schweden einen dtsch. Entwurf (von dem sie wohl auch nur ein paar Skizzen hatten) - als SAAB 29.
Das ist allgemein Usus. Wenn man erst einmal den Beweis hat, das eine bestimmte Technik gut funktioniert, ist es kein Problem mehr, sie erfolgreich weiterzuentwickeln. Die Deutschen haben den guten T34 auch nicht nachgebaut. Aus der V2 wurden bessere Raketen, aus dem Sturmgewehr die Kalaschnikow, und aus dt.Düsenjägern die Mig 15. Aber wenn man nichts hat, muss man erst mal die erbeuteten Unterlagen auswerten:
"Boeing stellt daraufhin die Konfiguration des in Entwicklung befindlichen großen B-47- Strahlbombers innerhalb kürzester Zeit auf einen 35°- Pfeilflügel um und verwirklicht damit 1947 das erste Großflugzeug mit Pfeilflügel. Auch der bekannte Langstreckenbomber Boeing B-52 erhält im Verlauf seiner Entwicklung einen ausgeprägten Pfeilflügel. (Abb. 15)" (Heinzerling)
 
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Man war aber durchaus in der Lage, gleichwertige oder bessere Waffen zu produzieren als Deutschland.
Nehmen wir mal Flugzeuge wie die Mustang,
die war ursprünglich für die RAF gebaut, und zunächst ein Flop. Erst mit einem britischen Motor, stellten sich die Flugleistungen ein.
Hingehen in den USA, hat man es nie geschafft, einen leistungsfähigen leichten Reihenmotor an die Front zu bringen. Der "V1710" benötigte hochoktanigen Kraftstoff, und einen Abgaslader um mithalten zu können. Allison V-1710 – Wikipedia Man wollte das auch gar nicht, und konzentrierte sich auf Sternmotoren.


.
 

Sens

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die war ursprünglich für die RAF gebaut, und zunächst ein Flop. Erst mit einem britischen Motor, stellten sich die Flugleistungen ein.
Hingehen in den USA, hat man es nie geschafft, einen leistungsfähigen leichten Reihenmotor an die Front zu bringen. Der "V1710" benötigte hochoktanigen Kraftstoff, und einen Abgaslader um mithalten zu können. Allison V-1710 – Wikipedia Man wollte das auch gar nicht, und konzentrierte sich auf Sternmotoren.


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Bitte nicht diese Mythen in Bezug auf die Flugleistungen.
North American P-51 Mustang variants - Wikipedia
Was die Geschwindigkeit und die Reichweite anging, da hatten die Briten nichts vergleichbares. Die Kombination mit dem Merlin ergab dann noch die fehlende Höhenleistung und begründete die Sonderstellung der P-51B+.
"Obwohl oft festgestellt wurde, dass die schlechte Leistung des Allison-Motors über 4.600 m (15.000 ft) eine Überraschung und Enttäuschung für die RAF und die USAAF war, muss dies als Mythos angesehen werden. Luftfahrtingenieure der damaligen Zeit waren in der Lage, die Leistung von Motor und Kompressor eines Flugzeugs korrekt einzuschätzen. [13] Als Beweis dafür wurden Mitte 1941 die 93. und 102. Flugzeugzelle des NA-91-Auftrags beiseite gelegt und mit Motoren von Packard Merlin ausgestattet und getestet, die jeweils die Bezeichnung XP-51B erhielten. [14]"
 

Sens

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North American P-51A Mustang specifications and photos
Hier gibt es auch etwas zu den Überlegungen in den USA jener Zeit. Bis zum Dezember 1941 hat man immer auch auf die Kosten bei der Beschaffung von Flugzeugen geachtet.
Es fällt ja schon auf, dass die Kostenfrage bei den deutschen Entwicklungen nie als ein wichtiges Kriterium genannt wird. Waffensysteme sind ja nur Werkzeuge, mit denen man zu möglichst geringen Kosten die notwendigen Missionen bewältigen will.
 
Rock River

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Nicht nur dort. Auch Nachtsichtgeräte und das Magnettonband waren für die Alliierten böhmische Dörfer. Von medizinischen Entdeckungen (Kunstblut) ganz abgesehen. Und das erste, was die Amis mit den Auswertungen von KZ-Unterkühlungsversuchen taten, war die Rettung ihrer im Pazifik abgestürzten Piloten.
Moral ist, wenn mans trotzdem macht!
Nachtsichtgeräte befanden sich sowohl in der UdSSR als auch in den USA mehr oder weniger parallel in der Entwicklung, i.e. während des zweiten Weltkriegs; von 'böhmischen Dörfern' kann da absolut keine Rede sein.
Und:
Britische und US Radartechnik war der deutschen spätestens ab Mitte des Krieges deutlich überlegen.
Penicillin hatten die Deutschen auch nicht.
Können wir ja hier prima alles aufrechnen.
Und was deine letzten beiden Sätze betrifft: Und was ist da so schlimm dran? Die Aufrechnung in der Hinsicht verliert Nazideutschland haushoch. Da kannst du dir so alberne Relativierungen oder Fingerzeige auch gern sparen.
 

Jubernd

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Das erste Infrarot-Nachtsichtgerät auf Bildwandlerbasis wurde vor mehr als 80 Jahren in D. gebaut und zur Einsatzreife entwickelt. Es gab Versionen für das Sturmgewehr, für PKW und für Panzer. Die Alliierten hatten nichts Gleichwertiges. Die erbeuteten Geräte wurden sofort im Kampf gegen völlig überraschte Japaner eingesetzt.
 

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"Obwohl oft festgestellt wurde, dass die schlechte Leistung des Allison-Motors über 4.600 m (15.000 ft) eine Überraschung und Enttäuschung für die RAF und die USAAF war, muss dies als Mythos angesehen werden. Luftfahrtingenieure der damaligen Zeit waren in der Lage, die Leistung von Motor und Kompressor eines Flugzeugs korrekt einzuschätzen. [13] Als Beweis dafür wurden Mitte 1941 die 93. und 102. Flugzeugzelle des NA-91-Auftrags beiseite gelegt und mit Motoren von Packard Merlin ausgestattet und getestet, die jeweils die Bezeichnung XP-51B erhielten. [14]"
wer auch immer diesen "Mythos" geschrieben hat, Mitte 1941 gab es noch keine von Fa. Packard in Lizenz gefertigten RR-Merlin 60 !
 
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Das erste Infrarot-Nachtsichtgerät auf Bildwandlerbasis wurde vor mehr als 80 Jahren in D. gebaut und zur Einsatzreife entwickelt. Es gab Versionen für das Sturmgewehr, für PKW und für Panzer. Die Alliierten hatten nichts Gleichwertiges. Die erbeuteten Geräte wurden sofort im Kampf gegen völlig überraschte Japaner eingesetzt.
Kannst ja mal durchlesen:
Night-vision device - Wikipedia
Auszug:
An experimental Soviet device called the PAU-2 was field-tested in 1942.

From late 1944 to March 1945, there were some successful tests by the German military of FG 1250 sets mounted on Panther Ausf G tanks (and other variants). By the end of World War II, approximately 50 (or 63) Panthers had been equipped with the FG 1250 and saw combat on both the Eastern and Western Fronts. The "Vampir" man-portable system for infantry was used with StG 44 assault rifles.[5]

Parallel development of night-vision systems occurred in the US. The M1 and M3 infrared night sighting devices, also known as the "sniperscope" or "snooperscope", saw limited service with the US Army in World War II,[6] and were also used in the Korean War, to assist snipers.[2] These were active devices, using a large infrared light source to illuminate targets. Their image intensifier tubes used an anode and an S-1 photocathode, made primarily of silver, cesium, and oxygen, and electrostatic inversion with electron acceleration was used to achieve gain.[7]


Klingt irgendwie nicht nach böhmischen Dörfern.
 

Jubernd

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Du willst doch nicht ernsthaft solche populärwissenschaftlichen Quellen, wie
Popular Science Juni 1946
ernst nehmen? Das ist genau so gelogen, wie die "Erfindung" des Transistors. Es gab keinen einzigen Einsatz von US-Nachtsichtgeräten vor Kriegsende in Europa. Gegen die Japaner wurden konfiszierte deutsche Geräte eingesetzt. Dann studierte man die deutsche Technik. Und ich glaube gern, dass man gegen Korea eigene Entwicklungen einsetzen konnte.
 

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..und wenn wir schon bei "Mythen" sind, dann schauen wir uns mal den "Laminar" Flügel der P-51 an: ABL

.
 
Schorsch

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Dann empfehle ich dir wärmstens den hervorragenden Beitrag von Heinzerling (TU Darmstadt):
"Das Junkers-Flugzeug Ju 287 jedoch, ein viermotoriger Strahlbomber mit vorwärtsgepfeiltem Flügel und paarweise angeordneten Triebwerken vorne seitlich am Rumpf und an der Flügelhinterkante (Abb. 22) wendet die Flächenregel und auch die Flügelpfeilung deutlich und bewusst an."
Da muss ich tatsächlich zurück rüdern. Die Flächenregel (oder ein Teil davon) wurde tatsächlich im Zuge der Ju-287 Entwicklung patentiert:
DE932410C - Widerstandsarme Gestaltung von Hochgeschwindigkeitsflugzeugen, auch von solchen mit ausserhalb des Flugzeugumrisses liegenden Verdraengungskoerpern - Google Patents
Siehe auch:
Area rule - Wikipedia
Allerdings sehe ich bei der Ju287 keine Anwendung. Wie auch immer, eine Patentschrift macht ja noch keine überlegene Technologie.
Auch heutzutage ist ein Patent zu haben noch lange keine Garantie auf Verwertung.

Während vergleichbare Deutsche Konstruktionen kompliziert, teuer in der Herstellung waren und dazu nicht so optimal ausgenutzt werden konnten.
Die Ju-52 war kompliziert? Gegenüber einer DC-3 war die doch unterkomplex! Ich glaube eher, dass in den USA anders als überall anders auf der Welt ein richtiger MArkt für Flugzeuge entstanden war. Kompliziert und ohne Not vielfältig konnten übrigens auch die Briten.

Auch bei den Panzern, zu kompliziert, zu wartungsaufwendig.
Ich will hier keine Panzer-Diskussion führen, aber festzuhalten gilt:
> die deutschen Kampfwagen waren bis 1941 eher "Schlussgruppe" bis "Mittelmaß"
> für eine Wirtschaft mit begrenzten Ressourcen aber einem ordentlichen Stab an Facharbeitern und Maschinen, sind hochwertige Waffen eher der richtige Weg als massenweise Billigware. Weiterhin war Personal und Treibstoff begrenzt. Die Taktik im Feld muss natürlich dazu passen (die russische Taktik passte jedenfalls zu den russischen Waffen > alle vorwärts und druff!).

Akademisch aber interessant wäre die Frage, wie etwa eine P-80 oder Meteor anstatt einer Me262 abgeschnitten hätte.
 
Rock River

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Du willst doch nicht ernsthaft solche populärwissenschaftlichen Quellen, wie
Popular Science Juni 1946
ernst nehmen? Das ist genau so gelogen, wie die "Erfindung" des Transistors. Es gab keinen einzigen Einsatz von US-Nachtsichtgeräten vor Kriegsende in Europa. Gegen die Japaner wurden konfiszierte deutsche Geräte eingesetzt. Dann studierte man die deutsche Technik. Und ich glaube gern, dass man gegen Korea eigene Entwicklungen einsetzen konnte.
Ja, ist klar - alles gelogen. Natürlich im Gegensatz zum verlinkten Buch, da stehen nur objektive Wahrheiten drin. Herrje.
Glaub' du man weiter an die alleindeutsche Überlegenheit in allen Belangen - auch gerne noch 'Jahrzehnte nach dem Krieg'.
Mir ist das zu blöd.
 

Jubernd

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Da muss ich tatsächlich zurück rüdern. Die Flächenregel (oder ein Teil davon) wurde tatsächlich im Zuge der Ju-287 Entwicklung patentiert:
DE932410C - Widerstandsarme Gestaltung von Hochgeschwindigkeitsflugzeugen, auch von solchen mit ausserhalb des Flugzeugumrisses liegenden Verdraengungskoerpern - Google Patents
Siehe auch:
Area rule - Wikipedia
Allerdings sehe ich bei der Ju287 keine Anwendung. Wie auch immer, eine Patentschrift macht ja noch keine überlegene Technologie.
Auch heutzutage ist ein Patent zu haben noch lange keine Garantie auf Verwertung.

.
Heinzerling meint aber dazu:
Abb. 22: Prototyp Junkers Ju 287 im Flug (Die Anordnung der Triebwerksgondeln, die Staffelung der Leitwerke und der vorwärtsgepfeilte Flügel entsprechen der Flächenregel.)[15]
 
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