Wunderwaffen - reine NS-Propaganda

[Hunter75]

Es gibt für mich eine "Waffe" die dem Landkrieg ein völlig neues Gesicht hätte geben können. Das Nchtsichtsystem bestehend aus "Uhu" und Bildwandler.
Der Krieg wäre somit von der tageszeit unabhängig gewesen.Die Führung von mechanisierten Kampfverbänden an feindliche Truppen in der Nacht oder deren Verlegung ohne Beeinflussung durch Luftangriffe,wäre eine ganz neue Qualität der Kriegsführung gewesen.
Nachdem die Pläne für diese Technik von Manfred Baron von Ardenne bereits Ende der 30iger der dt. Heeresführung vorgelegt wurden,wurden sie zum Ende des Krieges wieder aus den Schubladen geholt.

 

[Del Sönkos]

@Schorsch: Stimme dir fast zu.
Die Projekte von Messerschmitt waren den Flugzeugen (wohl bemerkt die konventionellen) bis in die 60er aerodynamisch ebenbürtig (über gewisse Finessen wollen wir uns hier nicht auslassen;), Messerschmitt hatte nicht die Ressourcen wie spätere Entwickler).
Man vergißt bei den Triebwerken immer die Aerodynamik. Da war Deutschland mindestens genauso wegweisend.
Man vernachlässigt bei den Projekten der Stahlflugzeuge immer den realen Bezug. Die Ta 183 z.B. wurde in Deutschland nie gebaut. Aus der Ta 183 wurde die Mig 15 und machte ein paar Jahren später den Ammis die Hölle heiß. Deshalb würde ich nicht alles als dumme Propaganda abtun, jetzt mal vom moralischen Standpunkt abgesehen.
Die Propaganda zielte ja darauf ab, durch zu halten bis eben diese Waffen serienreif waren. Das Potential hatten sie auf jeden Fall.

Man muss sich nicht übrigens nicht auf die V2 beschränken.
Hier ein netter Artikel über die russ. SA 75 und deren Wurzel:
http://www.peters-ada.de/sa1.htm

 

[Del Sönkos]

@Hunter75:
Hast du darüber noch ein paar mehr Infos?
Ich weiß nur dass die Infrarot-Geräte damals noch Ultrarot-Geräte hießen und auch in Flugzeuge und Boote eingebaut wurde.

 

[Spike3835]

Dt. und seine Führung kapitulierte erst,als seine Infrastruktur dermaßen geschädigt war,daß eine Fortführung nicht mehr möglich war.
Es gab in der Rüstung und Zulieferindustrie noch Reserven,die für eine Verlängerung bis ca Sommer/Herbst 45 gereicht hätten.Wir Dt. waren ja auch nicht gerade dumm im finden von Lösungen.Synfuel,gummisparende oder vereinfachende Ersatzkonstruktionen,Einheitskontruktionen usw.

Das ist aber sehr spekulativ. Deutschland fehlte es an allen Resourcen. Sowohl Kraftstoff, als auch Erze, Öle oder profan Wolfram. Wie hätte Duetschland den Krieg weiterführen sollen, wenn es komplett besetzt war? Außerdem sollten wir froh sein, das der Krieg so "früh" zu Ende gegangen ist. Sonst würde heute Berlin in einem Atemzug mit Hiroshima und Nagasaki genannt werden.

 

[Hunter75]

Ich denke der Punkt ist diskussionswürdig. Bedenke, dass die deutschen Soldaten im Jahre 44 durchweg kampferfahren waren. Die meisten allierten Soldaten (zumindest die Heerestruppen) nicht, was sich in Frankreich blutig zeigte. Die allierten Bodentruppen konnte ohne den massiven Einsatz der Luftstreitkräfte gerade am Beginn der Frankreichbefreiung keine Erfolge erzielen, zumal eine haushohe personelle Überlegenheit bestand. Nicht zuletzt aufgrund der qualitativen Unterlegenheit des allierten Materials und der überlegen Kampfweise der Heereskräfte der Wehrmacht.

Gerade zum Ende des Krieges zeigte sich,daß die kampferfahrung auf dt. Seite nachlassend war. Lücken wurden Kindersoldaten aufgefüllt oder Matrosen zur Verteidigung der Hauptstadt abkommandiert.Weil zum rumschippern war ja nix mehr da.
Die erfahrenen Soldaten lagen zu diesem Zeitpunkt weiter im Osten unter russ. Erde.
Die Qualität der Ausbildung der Alliierten dagegen ist ständig gestiegen.Die zunehmende Fronterfahrung und das Ausbildungssystem,Frontschweine in der Heimat die Ausbildung der Neuen anzuvertrauen,sorgte für gut vorbereitete alliierte Soldaten.

 

[Spike3835]

@Hunter75:
Hast du darüber noch ein paar mehr Infos?
Ich weiß nur dass die Infrarot-Geräte damals noch Ultrarot-Geräte hießen und auch in Flugzeuge und Boote eingebaut wurde.

Sie wurden auch an Fahrzeugen oder zum Ende hin in Berlin bei der Infanterie eingesetzt. In Frankreich gab es ein berühmtes Panzernachtgefecht, dass die Wehrmacht mit Panzern führte ,die mit diesem Geräten ausgerüstet waren.

 

[Hunter75]

Das ist aber sehr spekulativ. Deutschland fehlte es an allen Resourcen. Sowohl Kraftstoff, als auch Erze, Öle oder profan Wolfram.

Kraftstoff=Synfuel (Braunkohlensynthese),Für Erze gab es noch Vorräte,nur wären die im Sommer/Herbst erschöpft gewesen.Wolfram wurde nur mit bedacht eingesetzt.Wolframgeschosse wurden z.B. komplett verworfen,da Wolfram zu kostbar dafür war.Zur Härtung der Panzerstähle wurde der Legierungsanteil verringert und die thermische Härtung forciert.

Wie hätte Duetschland den Krieg weiterführen sollen, wenn es komplett besetzt war?

Ich dachte man könnte meinen Ausführungen entnehmen,daß dieses unter der Besetzung natürlich nicht möglich war ;)

 

[Del Sönkos]

@Hunter75: Danke für die schnelle Info. Wieder was gelernt!

Noch mal eben was zur Fortführung des Krieges:
Das Problem war nicht die Industrie an sich. Die wurde durch die Bomben kaum gestört. Siehe Ausstoß an Rüstungsgütern 1944. Doch die Verkehrswege waren zu 2/3 zerstört und das war das Problem. Wären alle Industrieanlagen 1945 zerstört gewesen, hätte Deutschland keine Basis für das Wirtschaftswunder (war eigentlich kein Wunder, wie die Waffen auch) gehabt.
Eigentlich hat die Zerstörung der Ölraffinerien ab ´44 Deutschland das Rückrat gebrochen, nicht die Bomben auf die Rüstungsanlagen. Deshalb ist ja auch die Ardennenoffensive gescheitert (etwas pauschalisiert, im Kern aber richtig)

 

[Schorsch]

Dt. und seine Führung kapitulierte erst,als seine Infrastruktur dermaßen geschädigt war,daß eine Fortführung nicht mehr möglich war.

Die Führung hat ja niemals kapituliert, sondern selber bis zur "letzten Kapsel" gekämpft. Als Hitler plus Bande dann tot war, haben die Verbliebenden die Scherben zusammen gekehrt. Zwar wurden viele Schäden wirklich erst 1945 angerichtet, aber die Produktivität der Industrie ging ab September/Oktober 44 massiv in den Keller. Dann waren auch die letzten Treibstoffreserven aufgebraucht.

Ich denke der Punkt ist diskussionswürdig. Bedenke, dass die deutschen Soldaten im Jahre 44 durchweg kampferfahren waren. Die meisten allierten Soldaten (zumindest die Heerestruppen) nicht, was sich in Frankreich blutig zeigte.

Nachdem der Ausbruch aus der Normandie gelungen war, sank die Qualität der Truppen massiv ab. Zwar profitieren "Nachrücker" vom Erfahrungsschatz ihrer erfahrenen Kameraden, aber viele einheiten wurden einfach ausradiert bzw. hatten nicht die Zeit für irgendwelche Erfahrungsaustausche. Erfahrene Truppen waren auch auf Deutscher Seite ab Ende 1944 eher eine Seltenheit.

Man vergißt bei den Triebwerken immer die Aerodynamik. Da war Deutschland mindestens genauso wegweisend.
Man vernachlässigt bei den Projekten der Stahlflugzeuge immer den realen Bezug. Die Ta 183 z.B. wurde in Deutschland nie gebaut. Aus der Ta 183 wurde die Mig 15 und machte ein paar Jahren später den Ammis die Hölle heiß. Deshalb würde ich nicht alles als dumme Propaganda abtun, jetzt mal vom moralischen Standpunkt abgesehen.

Die Ta-183 war ein Windkanalmodell. Es musste noch viel Arbeit reingesteckt werden. Die Deutschen hatten noch kaum Erfahrung mit transonischer Aerodynamik. Es fehlte ein kohärentes Programm zur Erforschung. In den Windkanal kann ich viel stecken. Über den tatsächlichen Projektstatus kann man daraus nicht schließen.
Daher bin ich immer skeptisch: Wie lange hätte man in den USA gebraucht, um ein vergleichbares Flugzeug zu bauen?

Die "Wunderwaffen" folgten ja der großen Illusion, man könne die Faktenlage durch ein "Wunder" wenden. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Am Ende kann man glaub ich mit einiger Sicherheit sagen, dass die "Wunderwaffen" nicht nur aus militärischer Notwendigkeit voran getrieben wurden, sondern wegen des Führers Paranoia.

Zum Thema Raketentechnik auch dies:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Nike

Z. B. die V-2 tötete einige tausend Zivilisten, aber strategisch/militärisch bewirkten die Raketen rein gar nichts. Auch die damals erhofft psychologische Wirkung auf die Bevölkerung blieb aus... Gott sei Dank.

Die V-2 tötete vor allem mehr Menschen in der Produktion als im Einsatz. Es wurden etwa 12.000 Zwangsarbeiter (meist Russen, Polen und Franzosen) getötet, durch den Einsatz starben etwa 8.000 Menschen.

Und noch dies:
The cost of the V-2 program was approximately US$2 billion in 1944 dollars (approximate US$21 billion in 2005 dollars); and 6048 were built, 3225 launched (US$620,000 each in 2005 dollars). To put the German effort to mass produce the V-2 in perspective, its cost was at the time estimated to be about 1,000,000 Reichsmark per rocket. This was about the same as 4 Tiger Tanks or 8 Pzkfw IV tanks. For the 6000 V-2's built, Germany could have built up to 48,000 tanks for equal or less cost.

 

[Del Sönkos]

Ich habe extra geschrieben: Die Ta 183 wurde nicht in Deutschland gebaut.
Natürlich haben die Russen nicht die Pläne mit nach Hause genommen und ihre Mig 15 gebaut. Das wäre in Deutschland auch nicht anders gelaufen. Die Ta 183 war ja nicht Serienreif.
Die Deutschen hatten aber das grundsätzliche Wissen.
Es gibt aber zwei Flugzeuge die in Deutschland außergewöhnliche aerodynamische Merkmale auswiesen:
Die Ju 287 mit ihren ihrem negativ gepfeilten Tragwerk. Sicher, die Triebwerke waren einfach zu schwach und auch das Fahrwerk war von alliierten Beuteflugzeugen:?!


Dann haben wir da da noch die Me P. 1101. Sie hatte Schwenkflügel und der Prototyp stand schon quasi abflugbereit. Aus ihr wurde in fast 1:1 die Bell X.

Die Deutschen hatten noch kaum Erfahrung mit transonischer Aerodynamik

Die größte Anlage der Forschungswindkanal der ONERA in Avrieux , sie ist transsonisch, und wurde von Deutschen im Zweiten Weltkrieg gebaut. Wenn man erst seit 1942 die Chance hat, in diesen Bereich zu kommen ist es auch kein Wunder wenn man Ende 1944 da noch Grundlagenforschung betreiben muss. Man war aber auf dem Weg. Weltweit führend.
UND: BMW simulierte Flughöhen von 2.000m bis 13.000 m, bei Fluggeschwindigkeiten von 600, 750 und km/h in der Höhenprüfungsanlage Herbitus in München-Milbertshofen. Dieses Teil war eine Weltneuheit und steht heute noch in USA, natürlich modifziert, zu Versuchszwecken.
Deine These von wenig Erfahrung in transsonischer Aerodynamik lasse ich nicht gelten

Wie lange hätte man in den USA gebraucht, um ein vergleichbares Flugzeug zu bauen?

Natürlich hätten die auch so einen Vogel bauen können. Sie hätten nur wesentlich länger dafür gebraucht. Die hatten einfach nicht das Know How. Es geht ja im krieg um den Vorsprung. Den hatten die Deutschen ja wohl ohne Frage. Nicht überall, aber in der Luftfahrt, Optik, Maschienenbau (obwohl ich hier zugeben muss: der Vorsprung war nicht allzu groß).
Sie konnten den Vorsprung wegen einer arroganten und verblendeten Führung nicht umgesetzt werden. Als man dem Abrung ins Auge sah und letzte Kräfte mobilisierte war es halt zu spät...

Gruß an alle, Sönke
Nette Diskusion, ganz mein Geschmack:HOT

 

[koehlerbv]

This was about the same as 4 Tiger Tanks or 8 Pzkfw IV tanks. For the 6000 V-2's built, Germany could have built up to 48,000 tanks for equal or less cost.

Hierzu ein paar Anmerkungen:
Für 48.000 Panzer hätte Hitler-Deutschland natürlich weder
- den Stahl
- noch den Sprit
- und vor allem keine Besatzungen gehabt.
So oder so nicht.

Als strategische Rakete taugte die A4 / A 10 nicht, und die Rolle Operativ-taktischer Raketen ist sooo entscheidend nun auch nicht. Die mit der sogenannten "V2" gesammelten Erkenntnisse wurden erst Jahre später relevant. Für Hitler-Deutschland war die A 4 ein Flop.

Weiters: Allein im Lager Dora - erbaut nur für die "V2"-Produktion - starben mindestens 20.000 Menschen.

Was die "V2" als "Wunderwaffe" deklassifiziert (und ebensolches gilt für die anderen Produkte in anderen Zusammenhängen) ist die Tatsache, dass diese entweder
- taktisch und strategisch ins Leere gingen
- ihnen bereits ebenbürtige Entwicklungen der Allierten entgegenstanden
- andere Entwicklungen der Allierten ereblich wirkungsvoller zu deren Sieg beigetragen haben (die BM-x-Raketenwerfer - im Landserdeutsch "Stalinorgeln" - dürften erheblich mehr Wirkung erzielt haben als die "V2" der Wehrmacht. Gleiches gilt natürlich für das konventionelle Bombardement der westallierten Luftflotten gegen deutsche Ziele. Den Sieg errungen haben allerdings die landgestützten Kräfte - den Einsatz der Luftflotten sollte man nicht zu hoch einschätzen, auch wenn wir hier im FF sind :engel: ).

Wir sollten auch nicht vergessen, dass es für Hitlerdeutschland seit dem Sommer 1943 - von gelegentlichen Aufbäumen abgesehen - nur noch rückwärts ging. Die Russen wären mit Garantie bis zum Atlantik durchmarschiert, wenn nicht im Juni 1944 die zweite Front erfolgreich aufgebaut worden wäre. Gut, dass es nicht so gekommen ist ... Das hat auch vielen sowjetischen Soldaten das Leben gerettet.

Abschliessend: Mistel und ähnliche Konstruktionen waren keine "Wunderwaffen", sondern lediglich absolut verzweifelte Versuche. Eigentlich nur eine traurige Randnotiz eines von Wahnsinnigen angezettelten Krieges.

Eine "Wunderwaffe" wäre die nukleare Bombe gewesen - aber davon war Hitlerdeutschland meilenweit entfernt (auch wenn da heute einige Autoren einiges zusammendichten. Das ginge schon wieder in Richtung "Verschwörungstheorie" :D )

Bernhard

 

[Winter]

Interessantes Thema...
Meiner Ansicht nach waren die sog. "Wunderwaffen" aus technologischer Sicht zwar bahnbrechend, aber da man damit nicht imstande war, militärische oder wirtschaftliche Schlüsselziele zu treffen (mangels Zielgenauigkeit), blieb deren Wirkung natürlich gering. Der V-Waffen-Beschuss des Antwerpener Hafens mag dafür als Beispiel dienen.
Eine kriegsentscheidente Wirkung messe ich erstens den amerikanischen Bombardements auf die Treibstoffindustrie ab dem 12.05.1944 zu, und zweitens den Angriffen auf jegliche Ziele der deutschen Infrastruktur. Von beiden profitierten sowohl die Sowjets als auch die Westallierten.

Ganz davon abgesehen:

1) Sowohl die amerikanische, die englische und auch die sowjetische Rüstungsindustrie konnten in der zweiten Kriegshälfte fast ohne materielle Engpässe und ohne Bombenangriffe produzieren.

2) "...wenn die Me 262 früher..." wurde schon besprochen

3) Me 163, Bachem "Natter": Das Prinzip des Objektschutzjägers ist schon korrekt, es setzt aber eine entsprechende Flächendeckung vorraus. Abgesehen von der technischen Zuverlässigkeit...

4) He 162: Man lese dazu Prien, JG 1 und 11, Band 3, zumindest in Hinsicht auf den Einsatz dieses Typs...

Gruß Winter

 

[Hunter75]

Die Führung hat ja niemals kapituliert, sondern selber bis zur "letzten Kapsel" gekämpft. Als Hitler plus Bande dann tot war, haben die Verbliebenden die Scherben zusammen gekehrt. Zwar wurden viele Schäden wirklich erst 1945 angerichtet, aber die Produktivität der Industrie ging ab September/Oktober 44 massiv in den Keller.
...

Mal ein Bsp. über den "Einbruch" der Produktion des Panzer IV.
1939: 45 Stück
1940: 280 Stück
1941: 480 Stück
1942: 117 Stück
1943: 3302 Stück
1944: 3823 Stück
1945: 538 Stück
Allein im Monat März 1945 wurden noch 67 Panzer IV-J hergestellt.Mehr als die Ganzjahresproduktion von 1939!
Den Kampfwert eines Panzer IV von 1939 kann man mit dem von 1945 evtl folgender Maßen vergleichen.Wenn der Pz IV(1939) ein Golf 2 wäre,dann wäre der von 1945 ein Golf 5.
Vom StuGIII wurden 1945 noch 1038Stück hergestellt!Ein Drittel der Jahresproduktion von 1944!
Das sind nur zwei der vielen Panzertypen,die hier aufgezählt wurden.

Dann waren auch die letzten Treibstoffreserven aufgebraucht...

Jepp,aufgebraucht.An der Front!
Es befanden sich aber immer noch Reserven in Lagern,nur die kamen dank der zerstörten Infrastruktur nicht mehr zur Front!
Um diese Reserven weiter zu strecken,durfte der individuelle Privat- und Wirtschaftsverkehr auf solche schönen Sachen,wie Holzvergaser umrüsten.

 

[mcnoch]

Rüstungs- und Munitionsminister Albert Speer hat in einer Befragung durch das Stratigic Bombing Survey (US Einheit zur Aufklärung der Folgen der strategischen Bombenkampagnie auf die deutsche Rüstungsinsdustrie) im Frühsommer 1945 gesagt, dass die Einführung einer Vielzahl von neuen Waffentypen die noch vorhandenen Werkzeugbauer soweit überfordert hat, dass an zusätzlichen Serieneinführungen nicht mehr zu denken war. Die Werkzeugmacher/Maschinenbauer standen vor dem Problem, dass all diese neuen Waffentypen nicht nur neue Fertigungsanalgen an sich benötigten, für die die benötigten Baumaterialien ebenfalls recht knapp waren, sondern die Umsetzung der neuen Fertigungstechniken und die Verarbeitung ungewohnter Materialien mit den vorhandenen Fachkräften nicht mehr zu schaffen war. Prototpyen in kleiner Zahl durch Wissenschaftler und ihnen zugeordneten Technikern und Ingenieuren zu fertigen ist eine Sache, die Serienfertigung an eine externe Fabrik mit ihren lokalen Facharbeitern zu übergeben, eine ganz andere. Natürlich konnten mittels des massenhaften Einsatzes von Zwangsarbeitern aus den KZs noch ein Teil der Güter in großer Stückzahl hergestellt werden, z.B. Rümpfe für die A-4/V2, aber die für den Einsatz verfügbaren Einheiten reduzierten sich durch die geringe Verfügbarkeit der Steuerungseinheiten.

 

[Del Sönkos]

Man kann es quasi auf diesen Nenner bringen:



Trotzdem waren die Waffen High-Tech. Man stelle sich einmal vor, Deutschland hättte sein technisches Wissen nicht in diesen s....h Krieg gesteckt. Da gabs ja nur Verlierer

 

[78587?]

Es befanden sich aber immer noch Reserven in Lagern,nur die kamen dank der zerstörten Infrastruktur nicht mehr zur Front!

Jawoll, und da muss man noch eine Unterscheidung treffen. Knapp war der hochwertige "C3", desshalb hat man bei Daimler und Junkers auch die Motoren entsprechend angepasst, um auch "B4" verwenden zu können.
Vom "Fulsel" für die Turbos hatte man noch genug, nur der kam auch nicht mehr überall dahin, wo er gebraucht wurde.

Nicht die Treibstoffoffensive welche man schlieslich doch kurz vor der Invasion eingeleitet hat, sondern die zerstörte Infrastruktur hat schleislich zum Zusammenbruch geführt.
Man hat sich auf amerikanischer Seite lange mit dem Thema der Treibstoffversorgung auseinandergesetzt, und die Zerstörung der Anlagen immer wieder hinausgezögert. Der Grund lag darin, dass die deutschen Raffinerien vom Geld amerikanischer Investoren gebaut waren. Man fürchtete Schadensersatzklagen seitens der Geldgeber. Und die wurden nach dem Kriege auch vor amerikanischen Gerichten eingereicht.

Gruss

 

[Jemiba]

Da das ursprüngliche Thema ja "Wunderwaffen" hieß, müßte man vielleicht
mal versuchen klarzustellen, was eigentlich darunter zu verstehen ist .
Ich würde sagen, eine Entwicklung, die auf allgemein bekannten Grund-
lagen beruht, kann eigentlich nicht dazu gehören. Also Wunderwaffe ?

- Strahltriebwerk/-flugzeug ? Nein, Prinzipien bereits vor dem Krieg bekannt,
und Parallelentwicklungen auf alliierter Seite.
_ Flüssigkeitsraketen ? Nein, z.B. hat schon 1926 der Amerikaner Goddard
damit experimentiert.
- Pfeilflügel ? Nein, die hat der deutsche Aerodynamiker Busemann schon
1935 auf einem Fachkongress vorgestellt.
- die erwähnten "elektrischen U-Boote Typ XXI/XXIII ? Bestimmt nicht, wenn
man sich mal eine britische U-klasse (Typ R) ansieht, die im 1. Wk ent-
wickelt wurde.
- Die Entwicklung der "deutschen Atombombe" fällt wohl auch nicht darunter,
da waren andere ja wohl zeitgleich besser.

Wie es mit den erwähnten Infrarotsichtgeräten aussah, weiß ich nicht,
die Grundlagen waren aber bestimmt auch allgemein bekannt.

 

[Wolfgang Henrich]

Dass der Krieg nicht früher zuende gegangen ist, hat sicherlich eine Vielzahl von Gründen. Am geringsten vielleicht noch das letzte aufbäumen. Nach der Ardennenschlacht war eigentlich das deutsche Pulver im Westen verschossen, einige haben auch schon vor der Ardennenschlacht dafür plädiert die Westfront im Grunde aufzugeben und alles gegen den Osten zu werfen. Bekanntlich ist es dazu nicht gekommen, was dazu geführt hat, dass die Westalliierten erst einmal auf die Bremse getreten haben anstatt durchzumaschieren und als 2. Fehler meinten durch die Eifel maschieren zu müssen und so die Schlacht um die Stauseen und Hürtgenwald entbrannte, welches nur unnötige Verluste, insbesondere auf Alliierter Seite mit sich zog. Der bessere Weg wäre wohl gewesen von aachen aus in die Kölner Ebene vorzudringen, denn in diese Richtung war alles offen.
Man darf auch nicht vergessen dass vieles was entschieden wurde eher politischen denn militästrategischen Ursprungs war.
Die sogenannten Wunder oder auch Vergeltungswaffen waren eine reine Propagandawaffe, die dazu dienen sollte die deutsche Bevölkerung bis zum letzten zum kämpfen und arbeiten zu bewegen.
Technisch war Deutschland sicherlich in vielen Bereichen überlegen oder zumindest auch weiter, aber innovative Techniken brauchen Zeit um zur Serienreife zu gelangen.
Im Grunde lag die Problematik schon viel früher auf dem Tisch. So hat die Entscheidung die Me 262 zunächst als Blitzbomber zu bauen nur noch wenig mit dem Ausgang des Krieges zu tun. Es stimmt auch nicht, dass wie hier anfangs erwähnt wurde diese Entscheidung 2 Jahre an Entwicklung gekostet hätten. Das ist absurd.
Dass Problem dass das 3. Reich mit seiner Politik und später militärisch überhaupt soweit gekommen ist, lag mehr an der Unfähigkeit in Form von nicht handeln der westlichen Mächte Ende der 30er Jahre. Man hat sich aber militätechnisch selbst ein Bein gestellt indem man zu Anfang des Kriegs einen Entwicklungsstop verfügte, der nachher nicht mehr auzuholen war.
Man hinkte mit allem hinterher. Dazu kam auch noch dass man Ressourcen von unliebsamen Entwicklern wie Heinkel abzog und lieber mit Gewalt im eigenen „staatlichen“ Betrieb Junkers konzentriert, wo vieles an Unverträglichkeiten und Kompetenzsteitigkeiten scheiterte. Zumal man auch noch hingegangen ist und nicht auf vorhandene Ergebnisse zurückgegriffen hat sondern lieber das Rad noch einmal neu erfunden hat.
So war z.B. die He 280 zwar etwas konservativer in ihrer Auslegung der Flugzeugzelle, aber Triebwerkstechnisch und in der Auslegung mit Bugrad schon wesentlich weiter als das was Messerschmitt/Jumo zu bieten hatten.
In diesem Zusammenhang kann ich nur einmal empfehlen die Heinkel Biografie „Stümisches Leben“ zu lesen. Sicherlich natürlich im Intresse des Biografen etwas schöngefärbt, aber nicht uninteressant.
Alles was 43/44 noch an Innovationen kam, war zwar beachtlich aber vergeblich und sinnlos auch wenn es in den Ansätzen richtig war.

 

[Del Sönkos]

Wenn wir den Begriff "Wunderwaffe" gebrauchen, gehen wir da der Propaganda auf dem Leim
Die "Wunderwaffen" suggerieren nämlich noch einen Sieg. 1944 war alles gelaufen.
Eine "Wunderwaffe" ist eine Waffe, die den Gegner technologisch überlegen ist und die Kriegslage wieder ändern kann.
Zudem sollte sie billig und einfach zu bauen sein. Soviel zur Theorie.

@Jemiba: Deine Argumentation finde ich wirklich nicht schlüssig.

Ich würde sagen, eine Entwicklung [Wunderwaffe], die auf allgemein bekannten Grund-
lagen beruht, kann eigentlich nicht dazu gehören

Wenn du so agrumentierst gabs ja nie eine Wunderwaffe und es wird auch nie eine geben. Worauf soll denn eine basieren, wenn nicht auf Grundlageforschung? Eins muss man den Nazis einfach lassen:
Sie haben die Flüssigraketen zur Serienreife gebracht und leuteten damit das Raketenzeitalter ein. Ich habe eine Video von einer funkgesteuerten hs 293. Dieses Teil war dem Gegner einfach um Jahre voraus. Nicht umsonst kassierten die Russen und die Ammis überall alle deutsche Wissenschaflter ein. Zur korrekten historischen Aufarbeitung gehört auch zu erkennen das Deutschland in der Luftfahrt und anderen Bereichen weltweit führend war. Und ohne deutsche Wissenschaflter hätten die Ammis die Atombombe in Jahrzehnten nicht fertig gebaut. Die Atombombe ist nur oberflächlich betrachtet ein Argument gegen die Rückständigkeit deutscher Technik.

Ob man die ganzen Raketen, Flugzeuge, Schiffe, Motoren, Elekrische Anlagen, Prüfanlagen,Farbriken zur Gewinnung von Deuterium usw. nun Wunderwaffen oder technisch überlegene Waffen nennt muss jeder selbst wissen. Für mich war Deutschland dem Gegner technisch in vielen Bereichen (natürlich nicht überall, Improvisionskunst der Russen ist eine mind. genauso große Leistung) überlegen. Nur weil andere die Grundlagen gelegt (die F-22 bedurfte größter Grundlagenforschung) haben schmälert dies nicht die Leistung.

Ich könnte ja sonst auch anfangen: Eigentlich haben die Chinesen TNT gefunden, von denen kommt schließlich das Schwarzpulver

 

[Jemiba]

"Wenn du so argumentierst gabs ja nie eine Wunderwaffe und es wird auch nie eine geben. "

RICHTIG !

Und wie Du selbst sagst, wenn wir diesen Ausdruck ernsthaft gebrauchen,
gehen wir der propaganda auf den Leim .
"Wunderwaffen" wären heutzutage allenfalls klingonische Faser, o.ä.
Alles andere ist nichts als konsequente Nutzung vorliegender Erkenntnisse.

"Eine "Wunderwaffe" ist eine Waffe, die den Gegner technologisch überlegen
ist und die Kriegslage wieder ändern kann. "

Die P-51 als Wunderwaffe ? (Ich will jetzt um Himmels Willen nicht die
P-51 vs. Me 109 Debatte hier einschleppen)

Der T-34 als Wunderwaffe ?

Es sind doch immer mehr oder weniger Details, die eine Waffe den anderen
überlegen sein läßt, keine Wunder !
Du hast das prima auf den Punkt gebracht :"Die "Wunderwaffen" suggerieren
nämlich noch einen Sieg." , oder zumindest die Möglichkeit .
Höre mal in unsere Väter/Großvätergeneration hinein. Wie oft kommt gerade
von da immer noch der halblaut gemurmelte Satz, so sie diese Zeit miterlebt
haben :"Hätten wir soetwas schon 1941/41/42/43/... gehabt", meist ohne
die Konsequenzen zu erwähnen. Es gibt tonnenweise Literatur über "deutsche
Wunderwaffen". Warum wohl ? Ich meine, es fällt vielen auch heute ganz
einfach noch schwer, sich mit der damaligen Niederlage abzufinden. Also hat
Deutschland, wenn schon nicht militärisch, so doch technologisch gesiegt !
Der Sieg durch die Hintertür !
Klar sind die vielen Entwicklungen, die damals gemacht wurden interessant.
Aber erstens kann ich dabei keine Wunder entdecken und zweitens muß man
sich klar vor Augen halten, warum an so vielem herumgedoktert wurde, dass
andere Länder nicht angefaßt haben. Aufkeimende Zweifel am möglichen
Sieg auf der Führungsebene und, auch schon mehrfach erwähnt, praktisches
Denken bei großen Teilen des Entwicklungspersonals. Lieber am Zeichenbrett
stehen, als im Schützengraben liegen. Hätte ich genauso gemacht !!
Die Alliierten hatten solche Experimente schlicht und ergreifend nicht nötig,
sie haben sich hauptächlich damit beschäftigt, ihre materielle Überlegenheit
auszubauen. Wer gut schwimmen kann, flechtet keine Rettungsringe aus
Strohhalmen !

Die einzige echte deutsche Wunderwaffe, die mir einfällt heißt Zarah Leander :

"Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen .."