Wunderwaffen - reine NS-Propaganda

[AE]

Der T-34 als Wunderwaffe ?

und dazu rechneten die sowj. Seite die Il-2 (fliegender Panzer) und die Kalaschnikow (Maschinenpistole).
Die Kalaschnikow wurde dem deutschen Sturmgewehr 44 nachempfunden und massenhaft eingeführt.... den Namen kennen heute noch viele und wie war die Bezeichnung des deutschen Gewehres?
Die IL-2 hatte in der Henschel durchaus ihr Gegenstück, die hat es aber weder zur Legende noch zur WuWa geschafft.
Oder die legendären "Katjuschas": Raketenwerfer hatte die Wehrmacht auch, brachte diese "Nebelwerfer" (?) nicht in massenhaften Einsatz und der Rest ist Propaganda.

"Wunder"waffen werden nur über die Propaganda definiert.

 

[Del Sönkos]

Also hat Deutschland, wenn schon nicht militärisch, so doch technologisch gesiegt ! Der Sieg durch die Hintertür !

So hab ich da noch nicht drüber nachgedacht:?!
Die Deutschen haben übrigens nicht nur militärisch sondern auch moralisch verloren. Möglich das dies da mitschwingt. Ich mein, wer will schon verlieren...

Auf der anderen Seite ist es auch kein Geheimnis das die Deutschen z.B. auch auf der Radartechnik führend waren. Mit dem Gourmetitel "Wunderwaffe" würde ich das alles aber nicht adeln.
Die Deutschen waren halt in manchen Bereichen führend, in anderen halt nicht
Erkennen von Realitäten gehörte auf jeden Fall nicht zu deren Stärken.

P-51[T-34] als Wunderwaffe ?

Nein, da zu den konventionellen Waffen gehörend.

Ich finde aber wir können das Fazit ziehen:
Die Wunderwaffen an sich waren nichts neues. Erst als Adolf und Co. nix mehr zu bieten hatten, holten sie aus den Schubladen die Pläne die man am Anfang das Krieges aus Arroganz und Überheblichkeit gestoppt hatte. Die Frage ist nur ob man die V1 und V2 aus strategischen Gründen oder aus Propagandazwecken baute:?!
All dies soll trotzdem nicht darüber hinwegtäuschen das dies alles deutsche Ingenieurskunst war.

 

[78587?]

Grundlageforschung? Eins muss man den Nazis einfach lassen:
Sie haben die Flüssigraketen zur Serienreife gebracht und leuteten damit das Raketenzeitalter ein. Ich habe eine Video von einer funkgesteuerten hs 293. Dieses Teil war dem Gegner einfach um Jahre voraus. Nicht umsonst kassierten die Russen und die Ammis überall alle deutsche Wissenschaflter ein. Zur korrekten historischen Aufarbeitung gehört auch zu erkennen das Deutschland in der Luftfahrt und anderen Bereichen weltweit führend war. Und ohne deutsche Wissenschaflter hätten die Ammis die Atombombe in Jahrzehnten nicht fertig gebaut. Die Atombombe ist nur oberflächlich betrachtet ein Argument gegen die Rückständigkeit deutscher Technik.

Für mich war Deutschland dem Gegner technisch in vielen Bereichen (natürlich nicht überall, Improvisionskunst der Russen ist eine mind. genauso große Leistung) überlegen.

steht alles so einem Artikel aus dem Harper´s Magazine im Readers Digest aus dem Jahre 1946.
Darin werden viele Dinge wie zb. Fernlenkwaffen, Infrarottechnologie, Druckkabinen, Raketentechnik...... erwähnt.
Man kommt zu der Schlusserkenntniss, dass Deutschland zu Kriegsende, Technologisch einen noch grösseren Vorsprung hatte als zu Kriegsbeginn.
Und man lässt nicht unerwähnt, dass man (USA) den Krieg nur mit Masse statt Klasse gewonnen hat.

Übrigens, die über 1 Million "Geklauter" Patente aus den deutschen Patentamt, waren eine willkommende Bereicherung für die amerikanische Industrie.:HOT

 

[Schorsch]

Die Ju 287 mit ihren ihrem negativ gepfeilten Tragwerk. Sicher, die Triebwerke waren einfach zu schwach und auch das Fahrwerk war von alliierten Beuteflugzeugen:?!

Die Ju-287 war ihrer Zeit soweit voraus, dass mehr als 20 Jahre kein Flugzeug dieser Bauart mehr gebaut wurde. Die Nachteile überwiegen die Vorteile, jedenfalls meistens und speziell mit den Techniken der 40er. Eine technologische Sackgasse. Es ist anzunehmen, dass dies auch eher ein Erprobungsträger war.

Dann haben wir da da noch die Me P. 1101. Sie hatte Schwenkflügel und der Prototyp stand schon quasi abflugbereit. Aus ihr wurde in fast 1:1 die Bell X.

Tatsächlich? Bauunterlagen, die das belegen? Ich könnte mir viele Unterschiede vorstellen. Waren die Systeme (Hydraulik, Steuerung) gleich, waren die fahrwerke gleich, Triebwerk, Profil, Höhen- und Seitenleitwerksfläche? Bitte niemals verschätzen, was den Aufwand von fertig gerechneter Skizze zu fertigen Prototyp betrifft: Beim A380 sind es mehrere Milliarden, der war 2000 de facto auch "fertig".

Deine These von wenig Erfahrung in transsonischer Aerodynamik lasse ich nicht gelten.

Dann spezifiziere ich mich: Was im Windkanal dem Wissenschaftler bekannt ist, findet seinen Weg auch nicht ganz so schnell in die Anwendung. Aber: Ich bezweifle nicht, dass Deutschland führend war in vielen Bereichen. Ich zweifle aber an,
a.) dass dieser Vorsprung so groß war. Mit etwas monetären Aufwand war dies in einiger Zeit aufzuholen (Vergleiche: Entwicklung der A-Bombe durch Sowjetunion)
b.) dass der technologische Vorsprung irgendwie verzinst werden konnte. Die Validierung der "Entdeckungen" war noch längst nicht abgeschlossen. Zwischen "Entdeckung" und Technologie liegt ein weites Feld.
c.) dass selbst unter sehr günstigen Bedingungen da bis 1944 ein Sache daraus entstanden wäre, die einen messbaren Einfluss auf den Kriegsverlauf hat. Gegner reagieren auch. Jedenfalls wenn sie genügend Ressourcen haben.

Jawoll, und da muss man noch eine Unterscheidung treffen. Knapp war der hochwertige "C3", desshalb hat man bei Daimler und Junkers auch die Motoren entsprechend angepasst, um auch "B4" verwenden zu können.
Vom "Fulsel" für die Turbos hatte man noch genug, nur der kam auch nicht mehr überall dahin, wo er gebraucht wurde.

Na, das glaube ich nicht. Schon 1940 war der Sprit knapp. Die ganze Zeit wurde gespart. Und als Mitte '44 die chemischen Benzinfabriken zerstört wurden, sagte doch selbst Speer, dass der Krieg nun "technisch" verloren sei. Zwar mag die eine oder andere Einheit noch ausreichend Sprit gehabt haben, aber strategisch war Deutschland eigentlich chronisch unterversorgt (seit Barbarossa und teilweise schon vorher).

"Wunderwaffe:"
Als Wunderwaffe könnte etwas bezeichnen, was dem Gegner extrem überlegen ist und praktisch eine deutlich höhere Wirkung auf dem Schlachtfeld erzielt als man von einer schlichten Verbesserung zu erwarten wäre.

Hätte man 1939 eine B-29 gehabt, wäre dies als Wunderwaffe eventuell durchgegangen. Eine B-47 wäre 1945 auch der Knaller gewesen. Eine V-2 war eine Wunderwaffe, weil sie technologisch so überragend war. Das muss aber nicht zwansläufig die erhoffte Wirkung haben: Ein Pentium I wäre 1945 auch der Kracher gewesen, aber wie sinnvoll nutzen.

Die meisten "Wunderwaffen" waren abr einfach nur "Wunderskizzen" und wurden anschließend von Dolchstoßern und Hitker-geilen Amis gehypt, bis tatsächlich manch einer glaubt, sie (die Amis) wären knapp an einer Niederlage vorbeigeschlitten.

 

[Schorsch]

steht alles so einem Artikel aus dem Harper´s Magazine im Readers Digest aus dem Jahre 1946.
Darin werden viele Dinge wie zb. Fernlenkwaffen, Infrarottechnologie, Druckkabinen, Raketentechnik...... erwähnt.
Man kommt zu der Schlusserkenntniss, dass Deutschland zu Kriegsende, Technologisch einen noch grösseren Vorsprung hatte als zu Kriegsbeginn.
Und man lässt nicht unerwähnt, dass man (USA) den Krieg nur mit Masse statt Klasse gewonnen hat.

Übrigens, die über 1 Million "Geklauter" Patente aus den deutschen Patentamt, waren eine willkommende Bereicherung für die amerikanische Industrie.:HOT

Was für ein Unsinn!
Ja ja, wir haben gewonnen und der blöde Russe und der fette Ami haben unser Wissen geklaut, anders würden sie heute noch mit Mustangs über dem Irak fliegen.
So, oder was?
Wie viele Deutsche Wissenschaftler und Ingenieure gingen denn in die USA? Ein Flugzeug wie die B-47 wurde von Deutschen entwickelt? Was brauchten denn die Amis anderes als eine Doktorarbeit über Pfeilflügel? Denn Rest haben sich selbst ausgedacht, validiert und umgesetzt. Triebwerke hatten sie auch. Beim bauen großer Flugzeuge hatte sie mehr Erfahrung. Industriell waren sie wesentlich besser aufgestellt. Ohne die deutschen Ergebnisse hätten sich eventuell einige Flugzeugtypen um ein oder zwei Jahr verzögert, spätestens nach 5 Jahren wäre alles aufgeholt. Ausnahme bildet die Raumfahrt.

Und ohne deutsche Wissenschaflter hätten die Ammis die Atombombe in Jahrzehnten nicht fertig gebaut. Die Atombombe ist nur oberflächlich betrachtet ein Argument gegen die Rückständigkeit deutscher Technik.

Genauso flach. Was war denn das große Problem an der Atombombe? Sicherlich nicht die theoretische Erörterung der Kernspaltung. Das konnten die Deutschen recht gut, aber der enorme industrielle Aufwand der Herstellung lag jenseits dem, was man sich erlauben konnte. Jetzt mag man sagen: ja, die Amis haben nur wegen der Ressourcen gewonnen.
Nun, das ist nicht falsch, aber hätten sie die Ressourcen so wie die Deutschen eingesetzt und verwaltet, dann wäre Europa heute entweder Deutsch oder Sowjetisch. Die Dilletanz der Deutschen Kriegsplaner und Industriellen ist beispiellos, da konnten die drei Wissenschaftler erfinden was sie wollen. In einer industrialisierten Welt zählt der Manager fast mehr als der Ingenieur.

 

[GerhardJ65]

Hi all@
Durch die NS-Propaganda wurde alles so hochstilisiert. Auf Deutscher Seite hat es schon seine Technologiefortschritte gegeben die später durch die Allierten übernommen wurde. Jedenfalls bekommt ein längerer Krieg eine gewisse technologische Eigendynamik das nach Kriegsende die gewonnen Erkenntnisse bis zu 85% in so manche Zivilprojekte übernommen wurde.


Gerhard

 

[Berki]

Du hast recht

Was für ein Unsinn!
Ja ja, wir haben gewonnen und der blöde Russe und der fette Ami haben unser Wissen geklaut, anders würden sie heute noch mit Mustangs über dem Irak fliegen.
So, oder was?
Wie viele Deutsche Wissenschaftler und Ingenieure gingen denn in die USA? Ein Flugzeug wie die B-47 wurde von Deutschen entwickelt? Was brauchten denn die Amis anderes als eine Doktorarbeit über Pfeilflügel? Denn Rest haben sich selbst ausgedacht, validiert und umgesetzt. Triebwerke hatten sie auch. Beim bauen großer Flugzeuge hatte sie mehr Erfahrung. Industriell waren sie wesentlich besser aufgestellt. Ohne die deutschen Ergebnisse hätten sich eventuell einige Flugzeugtypen um ein oder zwei Jahr verzögert, spätestens nach 5 Jahren wäre alles aufgeholt. Ausnahme bildet die Raumfahrt.



Genauso flach. Was war denn das große Problem an der Atombombe? Sicherlich nicht die theoretische Erörterung der Kernspaltung. Das konnten die Deutschen recht gut, aber der enorme industrielle Aufwand der Herstellung lag jenseits dem, was man sich erlauben konnte. Jetzt mag man sagen: ja, die Amis haben nur wegen der Ressourcen gewonnen.
Nun, das ist nicht falsch, aber hätten sie die Ressourcen so wie die Deutschen eingesetzt und verwaltet, dann wäre Europa heute entweder Deutsch oder Sowjetisch. Die Dilletanz der Deutschen Kriegsplaner und Industriellen ist beispiellos, da konnten die drei Wissenschaftler erfinden was sie wollen. In einer industrialisierten Welt zählt der Manager fast mehr als der Ingenieur.

Hallo Schorsch
In all Deinen Ausführungen geb ich Dir vollkommen recht.
Das einzige wo wir Deutschen vielleicht überlegen waren sind die Entwürfe auf dem Reisbrett.Ich meine vielleicht weil da schon einge Ideen waren die für Ihre Zeit genial waren.Es ist nur die Frage ob die Alliierten nicht auch solche Ideen hatten.Es ist in der deutschsprachigen Literatur aber immer nur von den deutschen Wunderideen die Rede von Alliierter Seite findet sich nicht viel
weil sich damit kein Geld machen lässt.Es ist schon interessanter wenn man und ich betone das extra ein Buch über "Naziwunderwaffen" liest.
Aber eins muss man den Nazis schon lassen sie hatten gute Wissenschaftler
die Ihrer Zeit vielleicht 2-3Jahre voraus waren und das ist für ein Land was 1944 praktisch am Boden war nicht schlecht.
Es ist auch gut so das es keine neuen Waffen gab die ein verzögern des Kriegsendes zu folge gehabt hätten,sonst wäre uns die Atombombe auf den Kopf gefallen.Die Amis hätten uns dann nicht nur völlig zerstört wie es passiert ist,sondern noch auf Generationen radioaktiv verseucht.
So können wir froh sein das A.H. das Land hat "nur" ausbluten lassen und ruiniert hat.N
Gruss Ralf

 

[Del Sönkos]

Jetzt werde mich mal mit der verbalen Keuel ausholen

1. Ju 287: Nur weil eine Konstruktion 20 oder 40 Jahre von den Konstruktionstischen verschwand sagt dies nicht über den Entwurf an sich aus.
Bestes Beispiel: Die Nurflügler Ho 229 und der Bomber B35 von Northrop wurden Ende der 40er auf Eis gelegt. Heute erfreuen sich Nurflügler wieder einer zunehmenden Beliebtheit (Siehe B2).
Die Ju 287 war immerhin de erste Großbombers mit Turbinenantrieb
Die Me 262 ist heute auch von der Aerodynamik total veraltet und trotzdem ist sie in Stadt und Land als "Mutter aller Jets" bekannt. Die Ju 287 wird deshalb zu stiefmütterlich behandelt.

2.Messerschmitt P.1101

Ich habe da mal eine Grafik geschnippelt:
(Ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000Worte)

Ich würde nie behaupten das die Ammis die Bell X5 1:1 kopiert und nachgebaut haben (Die Bell X5 konnte die Flügel im Flug verstellen, die P.1101 nicht. Das dürfte aber nur eine Frage von Hydrauliksystem gewesen sein) Nicht mehr. Das ist auch nicht die Intention meiner Argumentation. Es ist nur ein Unding das ein Großteil aller Flugzeuge vpm Prinzipbis in die 60er schon auf den Reißbrettern deutscher Ingenieure war. Das war ein Patentdiebstahl dessen Dimensionen sich keiner ausmal kann.
Die Ammis werden da schon was verändert und verbessert haben.

3.

Ich zweifle aber an, dass dieser Vorsprung so groß war

Nehmen wir doch mal die DFS 346. http://de.wikipedia.org/wiki/DFS_346
Die Deutschen haben die DFS 346 entwickelt um im Schallbereich Erkenntnisse zu sammeln. Später haben die Russen diese Aufgabe mit väterliche Fürsorge übernommen. Ob die DFS 346 nun die Schallmauer gebrochen hat oder nicht ist nicht so wichtig. Das potential hatte sie (obwohl ich da nicht aerodymische Experte bin, noch nicht )
Die DFS 346 war das Gegenspiel zur X1. Nur ein paar Jährchen früher
Soviel zum Thema Vorsprung. Der einzige Grund warum Deutschland nicht eine Fülle von anderen Flugzeugen gebaut und erprobt hat war die Kriegslage.
Die DFS 346 und die Ju 287 beweisen dass Deutschland nicht nur theoretisch gearbeitet hat. Das ist eine unglaubliche Leistung.

 

[Del Sönkos]

steht alles so einem Artikel aus dem Harper´s Magazine im Readers Digest aus dem Jahre 1946.
Darin werden viele Dinge wie zb. Fernlenkwaffen, Infrarottechnologie, Druckkabinen, Raketentechnik...... erwähnt.
Man kommt zu der Schlusserkenntniss, dass Deutschland zu Kriegsende, Technologisch einen noch grösseren Vorsprung hatte als zu Kriegsbeginn.
Und man lässt nicht unerwähnt, dass man (USA) den Krieg nur mit Masse statt Klasse gewonnen hat.

Übrigens, die über 1 Million "Geklauter" Patente aus den deutschen Patentamt, waren eine willkommende Bereicherung für die amerikanische Industrie.

So habe ich das nicht gemeint! Ich hoffe es ist klar geworden das ich hier nicht die Meinung verbreiten will:
Ohne die Deutschen würde keine Jets oder so geben.
Die Ammis und die Russen haben ausgezeichnete Flugzeuge gebaut die Messerschmitt und Co. ebenbürtig und auch überlegen waren.
Es gab aber richtungsweisende Entwürde die eben die Gegenseite nicht hatte.
Unser Thema heißt ja nicht amerikanische oder russische Wunderwaffen.

Es ist in der deutschsprachigen Literatur aber immer nur von den deutschen Wunderideen die Rede von Alliierter Seite findet sich nicht viel
weil sich damit kein Geld machen lässt

Deshalb ziehe ich mir diesen Schuh nicht an;)

 

[78587?]

Was für ein Unsinn!
Ja ja, wir haben gewonnen und der blöde Russe und der fette Ami haben unser Wissen geklaut, anders würden sie heute noch mit Mustangs über dem Irak fliegen.
So, oder was?

Tja, Schorsch
das stammt nicht von mir, solltest Dir vieleicht mal die Mühe machen und Archive Besuchen.:?!
Nachlesen kannst Du das in der "Main-Post" in ihrer Ausgabe vom 7. Februar 1947.
Die Militätischen Erungenschaften werden da nur am Rande erwähnt. Alleine von der IG-Farben wurden über 50000 Formeln für Farben, (darunter viele die man in den USA nie hat Hertstellen können) Erbeutet. Künstliches Blutplasma, Pasteuriesierung von Milch mittels UV Licht, Oxidationsprodukte von Adrenalin, Cracken von Kohle zur Benzingewinnung etc, etc. Nur mal so als Beispiel.

Ämm, und wenn Du schon die P-51 anführst, die hat Britsche Wurzeln.


Gruss

 

[Schorsch]

Jetzt werde mich mal mit der verbalen Keuel ausholen
1. Ju 287: Nur weil eine Konstruktion 20 oder 40 Jahre von den Konstruktionstischen verschwand sagt dies nicht über den Entwurf an sich aus.
Bestes Beispiel: Die Nurflügler Ho 229 und der Bomber B35 von Northrop wurden Ende der 40er auf Eis gelegt. Heute erfreuen sich Nurflügler wieder einer zunehmenden Beliebtheit (Siehe B2).
Die Ju 287 war immerhin de erste Großbombers mit Turbinenantrieb
Die Me 262 ist heute auch von der Aerodynamik total veraltet und trotzdem ist sie in Stadt und Land als "Mutter aller Jets" bekannt. Die Ju 287 wird deshalb zu stiefmütterlich behandelt.

Jetzt kommen auch noch die Nurflügler. Der Herr Northrop hatte daran auch schon seit 10 Jahren geforscht, der wäre jetzt ganz schön sauer, wenn Du ihm nachsagst, er habe das alles von den Deutschen geklaut, als er am 25.6.1946 seine XB-35 starten ließ.
http://de.wikipedia.org/wiki/B-35
Er zeigte eindrucksvoll, dass die Zeit damals noch nicht reif war für solch eine Technologie und post mortem wurde er ja mit der B-2 belohnt. Alles ohne Deutsche Hilfe.*

2.Messerschmitt P.1101
Ich habe da mal eine Grafik geschnippelt:
(Ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000Worte)

Und ich nehme mal einfach Zahlen. Die lügen immer so schön.
Gewicht:
P.1101 3.250kg (als Testversion)
X-5 4.400kg
Spannweite:
P.1101 8.06m bei 40° Pfeilung
X-5 6.32 bis 10.21m
Länge:
P.1101 8.98m
X-5 10.16m
Pfeilung:
P.1101 30° bis 40°
X-5 20° bis 60°

Die X-5 war 35% schwerer, hatte auf der einen Seite 20° Grad mehr Schwenkbereich, das Triebwerk war doppelt so stark, so flog (nachgewiesen!) 200km/h mehr als Messerschmidt jemals projektiert hatte. Na, ein glatte Kopie würde ich sagen. Ganz nebenbei st die Verlagerung des Auftriebsmittelpunktes und die dadurch entstehende Instabilität das größte flugmechanische Problem des Schwenkflügels. Das wußte Messerschmidt sicherlich, aber wie hat er das Problem gelöst?

DFS-346:
Die Bell X-1 flog am 26.1.1946 zum ersten Mal. Mal angenommen, dass die ganzen Deutschen Experten auf rechsrheinischer Seite warteten und bis Juni 1945 nach USA verschafft wurden, hätten sie wirklich schnell arbeiten müssen. Allerdings haben es die Amis auch so geschafft. Pfeilflügel hatte die X-1 nicht (Chuck Yeager war sicherlich nicht traurig drüber) und dass dünne Profile weniger Luftwiderstand im trans- und supersonischen Bereich haben, das wußten die Amis auch.

Soviel zum Thema Vorsprung. Der einzige Grund warum Deutschland nicht eine Fülle von anderen Flugzeugen gebaut und erprobt hat war die Kriegslage.
Die DFS 346 und die Ju 287 beweisen dass Deutschland nicht nur theoretisch gearbeitet hat. Das ist eine unglaubliche Leistung.

Ju-287 und DFS-346 wären Forschungsflugzeuge geblieben. Negative Flügelpfeilung war 1945 genauso marginalinterssant wie 2006. Das erste wirkliche Überschallflugzeug flog 1953, und das schon unter Kalter Kriegs Bedingungen. Die meisten Jets der Deutschen waren zwar ganz OK, aber die P-80 flog auch im Oktober 1944 über 1000 km/h. Deutsche Jets wären spätestens Ende '45 von amerikanischen ähnlicher Leistungsfähigkeit begrüßt worden. Wir reden also effektiv von einem dreivierteljahr Vorsprung. Dafür durfte der Deutsche Landser noch mit dem K98K, während viele Gegner bereits halbautomatische Waffen besaßen.

*: Nicht ganz richtig: Ohne uns hätten sie das Geld in McDonalds gesteckt. Auch die Entwicklung der B-2 ist vor allem den Russen zuzuschreiben.

 

[Schorsch]

Tja, Schorsch
das stammt nicht von mir, solltest Dir vieleicht mal die Mühe machen und Archive Besuchen.:?!
Nachlesen kannst Du das in der "Main-Post" in ihrer Ausgabe vom 7. Februar 1947.
Die Militätischen Erungenschaften werden da nur am Rande erwähnt. Alleine von der IG-Farben wurden über 50000 Formeln für Farben, (darunter viele die man in den USA nie hat Hertstellen können) Erbeutet. Künstliches Blutplasma, Pasteuriesierung von Milch mittels UV Licht, Oxidationsprodukte von Adrenalin, Cracken von Kohle zur Benzingewinnung etc, etc. Nur mal so als Beispiel.

Ämm, und wenn Du schon die P-51 anführst, die hat Britsche Wurzeln.

Kriegsbeute. So wie wir uns das Bernsteinzimmer geholt haben und die Russen die zweite Eisenbahnspur der mitteldeutschen Reichsbahn.
Wurden diese Dinge denn hinterher in den USA hergestellt? Interessanterweise haben wir ja seit vielen Jahren ein Handelsbilanzüberschuss gegenüber den USA. Anscheinend ein schlechter Deal für Onkel Sam, seine Soldaten für Farbpatente durch den Kanal schwimmen zu lassen.

Die Mustang wurde für die Briten entworfen und krankte an ihrem leistungsarmen Motor. Die Briten lieferten die Unterlagen für einen leistungsfähigen Reihenmotor (hatten die Amis anscheinend nicht), dieser wurde aber in den USA produziert. Der Rest des Designs war rein amerikanisch. Die Entscheidung den Motor aus Großbritannien zu übernehmen war weniger Unfähigkeit seitens der Amerikaner als eher eine rüstungspolitische (und betriebswirtschaftliche) Erwägung: Es hätte ansonsten viel länger gedauert. So etwas nennt man dann Handel. Haben eben beide was von.

 

[koehlerbv]

Und wo ist jetzt das Problem, "78587"? Da ist ein Volk dazu getrieben worden, die Welt zu erobern und zu unterjochen (und auszubeuten), zig Millionen wurden dabei umgebracht (sogar industriell), und die Sieger haben sich dann wenigstens einen Teil des Schadens ersetzen lassen. So what? Hitlerdeutschland hat auf der Siegerstrasse gleiches gemacht.

Ab gesehen davon: Auf Grund des auch schon in den Vierzigern / Fünfzigern (oder sogar gerade dann) rasanten Fortschritts in Wissenschaft und Technik bedeuteten diese Patente nur relativ kurzfristig einen Vorsprung.

Abgesehen davon: Ich finde die Diskussionskultur in diesem Thread zu einem doch kontroversen Thema sehr angenehm. Gut fand ich die Herausarbeitung des abstrusen Begriffs "Wunder"waffe an sich. Das mit dem Phaser der Klingonen hatte was
Führen wir das mal weiter aus: Eine wirkliche Wunderwaffe wäre eine B2 zu Zeiten des 2. Weltkrieges gewesen. Nur: Wieviele hätte man davon bauen können? Soviel mehr als die USA heute haben? Und vor allem: Was hätten diese dann bewirkt? Wieviele "olle" Me-109 hätte es bedurft, bis diese Anzahl dann doch vernichtet worden wäre? Was hätte bis dahin zerstört werden können?
Ausserdem: Was in den Instituten der Allierten wirklich angedacht und ausgeheckt wurde, bedarf sicherlich einer sehr viel genaueren Untersuchung. Immerhin scheint klar zu sein, dass auf Grund der Gesamtlage die Allierten rationaler in der Planung ihrer Waffen waren. 1.000 zuverlässige P-51 oder La-7 waren sicherlich kriegsentscheidender als 100 Me-262. Ein Angriff mit 1.000 Bombern auf ein Ziel verheerender als 1.000 abgeschossene A-4, von denen nur ein gewisser Prozentsatz überhaupt ankam. "Wunder"waffen sollte man sicherlich auch aus dieser Richtung betrachten.

Bernhard

 

[Wolfgang Henrich]

@schorsch:
seltsame Argumentationen. Man sollte schon ein wenig bei den Fakten bleiben. Ich frage mich wer hier behauptet hat dass Northrop das Nurflügelprinzip geklaut hat. Man muss schon richtig lesen können. De Sönkos hatte lediglich geschrieben, dass die Zeit der Nurflügler Ende der 40er Jahre erst einmal vorbei war und in jüngster vergangenheit wiederbelebt wurden.
Zur Bell X5 ist zu sagen dass diese Maschine selbstverständlich weiterentwickelt wurde. Man muss sich ja nur ansehen wieviel Jahre es gedauert hat, bis sie ihren Erstflug hatte. Das waren fast 6 Jahre nach Kriegsende......eine lange Zeit für eine hier als ach so tolle Fliegernation hingestellete Nation.....zumal ja mit der Messerschmitt ein entsprechende Steilvorlage vorhanden war. Das gleiche mit den gepfeilten FLügeln. Erst Anfang der 50er brachten die Amerikaner mit der F-86 ein hochwertiges Flugzeug in die Luft und das auch nur aus der Not mit Gewalt, weil die Russen ihnen in Korea mit der MiG 15 den Rang abliefen.

Wenn man argumentiert, dass nach 1-2 Jahren der technilogische Vorsprung Deutschalnd eingeholt worden wäre, so ist das doch konträr zu den genannten Fakten. Zumal ein einholen impliziert, dass Deutschalnd dann, wenn es nicht besiegt worden wäre auf einmal technologisch still gestanden hätte. Aber im Falle eines nicht besiegt werdens wäre ja die Entwicklung in Deutschland sicherlich auch weitergegangen.
Nicht umsonst hat man 45 seitens der Alliierten versucht und zwar im gegenseiten Wettstreit, allem habhaft zu werden, was nur irgendwie nach deutscher Technologie aussah.

Man muss vielleicht auch einfach mal die technologische Fähigkeit davon trennen ob der Krieg bei wenn und aber noch zu gewinnen gewesen wäre. Das wäre er sicherlich nicht.

 

[Hunter75]

...
Dafür durfte der Deutsche Landser noch mit dem K98K, während viele Gegner bereits halbautomatische Waffen besaßen.
...

Hat einen ganz simplen Grund!
Die dt. Seite hatte daneben auch noch das MG42. Mit dem MG42 konnte man Sperrfeuer zum niederhalten des Gegners feuern und der Landser konnte mit dem Einzelfeuer aus der K98k gezielter bekämpfen. Nicht umsonst arbeiten die meisten modernen Scharfschützengewehre immer noch nur mit Einzelfeuer.Der Schuß läßt sich durch die ruckfreiere Mechanik besser plazieren.
Bei den Amis war fast jeder Soldat ein kleiner Sperrfeuerkämpfer,dafür hatten die Amis für die Infanterie aber auch nix,was mit dem MG42 vergleichbar wäre.
Irgendein schlauer US-Soldat hat mal ausgerechnet was so durchschnittlich an Munition ins Ziel kam.Es waren ca 5%!

 

[78587?]

Wieso soll Ich ein Problem haben.?
Ich zitiere doch nur öffentliche Aussagen welche kurz nach dem Kriege gemacht wurden.

Und jetzt häng Ich noch einen dran.
Auszug aus der Ansprache von Göring in der Festsitzung der Deutschen Akademie der Luftfahrtforschung am 1. März 1938.

"Ich begrüse deßhalb mit Freude und Genugtuung, dass dieser Akademie ausländische Wissenschaftler und Konstrukteure von hohem Ruf beigetreten sind. Diese freundschaftlichen Beziehungen zum Auslande, insbesondere zur Luftfahrtwissenschaft der Vereinigten Staaten sind schon alt. Sie beruhen neben den meschlichen freundschaftlichen Empfindungen der einzelnen Forscher zueinander auf der Erkenntnis, dass die Beteiligten einander im Austausch der Erfahrungen vieles zu geben vermögen.
Ich gebe der Hoffung Ausdruck, dass sich noch weiterhin bedeutsame Männer der ausländischen Wissenschaft und Technik zu gemeinschaftlicher Arbeit im Rahmen dieser Akademie zur Verfügung stellen."


Wie gesagt, keines von dem was Ich jetzt bisher hier geschrieben hab, ist aus meinem Hirn entsprungen.

Noch eine Frage in die Runde: Was machen denn die Amerikaner in Bad-Aibling, Ich werde jetzt explizit nicht Behaupten, dass dort auch seit Jahrzehnten Industriepionage betrieben wird. Kann ja eben auch nur ein "Abfallprodukt" von Abhören unserer Kommunikationsverbindungen sein.:engel:

 

[Bleiente]

....
Die einzige echte deutsche Wunderwaffe, die mir einfällt heißt Zarah Leander :

"Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen .."

Ich halte diese Anmerkung von Jemiba durchaus für den den wahren Kern der ganzen damaligen Aufregung um "Wunderwaffen" und "Vergeltungswaffen".
(Und ist es nicht die Nichnachvollziehbarkeit der damaligen Verhältnisse, deren Wirkungen und Einflüsse auf den Einzelnen und deren Gesselschaft die uns doch heute so trefflich disskutieren lässt ?)
Wer wenn nicht die einfachen Soldaten und Offizere sollte diese Waffen bedienen, man könnte auch sarkatisch sagen benutzen.
Es ging in der Ursache, meiner Meinung nach, eigentlich garnicht darum nur einen technischen Vorsprung zu erlangen sondern diesen auch militärisch umsetzbar zu gestalten. Und das funktioniert eigentlich nur wenn ich auch Menschen habe die noch (!) bereit sind diese Waffen einzusetzen und auf deren Wirkung zu vertrauen.
Nein, es ist doch erwähnenswert das das Wort von "Wunderwaffen" und "Vergeltungswaffen" erst aufkam als die Moral und die Kampfkraft der deutschen Truppen im Niedergang war. Als es galt nicht nur Gerüchte über neue und leistungstarke Waffen der Truppe zu unterbreiten sondern auch der Bevölkerung den Willen zum Duchhalten einzuimpfen. Und wer machte das ? Nicht die Militärs (mit ihrer für die damalige Zeit durchaus realistischen Einstellung) waren für Berichte über den Einsatz und die Wirkung von neuen Waffen verantwortlich sondern das Propagandaministerium.
Letzlich gehören also die "Wunderwaffen" in die Kategorie "Opium fürs Volk" .

 

[Schorsch]

Zur Bell X5 ist zu sagen dass diese Maschine selbstverständlich weiterentwickelt wurde. Man muss sich ja nur ansehen wieviel Jahre es gedauert hat, bis sie ihren Erstflug hatte. Das waren fast 6 Jahre nach Kriegsende......eine lange Zeit für eine hier als ach so tolle Fliegernation hingestellete Nation.....zumal ja mit der Messerschmitt ein entsprechende Steilvorlage vorhanden war. Das gleiche mit den gepfeilten FLügeln. Erst Anfang der 50er brachten die Amerikaner mit der F-86 ein hochwertiges Flugzeug in die Luft und das auch nur aus der Not mit Gewalt, weil die Russen ihnen in Korea mit der MiG 15 den Rang abliefen.

Hmm, Du solltest beachten, dass sowohl in den USA als auch in Russland nach 1945 die Mittel für militärische Entwicklung drastisch gekürzt wurden. In der Sowjetunion ging man bereits 2 Jahre später wieder zu begrenzter Kriegswirtschaft über, die Amis stiegen im Prinzip im Korea-Krieg wieder ein. Dazwischen passierte etwa das, was mit dem Eurofighter in den 90ern passierte: Eine Streckung der Mittel, längere Projektzeiten, kleine Stückzahlen. Bei der B-47 vergingen 4 Jahre zwischen Erstflug und Serienproduktion, bei der B-52 nur 2 Jahre (vergleichbar mit B-29). Die F-86 flog im Oktober '47 zum ersten Mal (zwei Monate vor der MiG-15), durchbrach ein Jahr später die Schallmauer (natürlich nicht horizontal). Es war also schon drei Jahre her, als sie in Korea "hastig" eingeführt wurde. Die Produktionszahlen entsprachen halt nicht Kriegsbedingungen, die USA versuchten ihre Friedensdividende zu bekommen. Ganz nebenbei waren die F-86 und die MiG-15 in etwa gleichwertig.

Wenn man argumentiert, dass nach 1-2 Jahren der technilogische Vorsprung Deutschalnd eingeholt worden wäre, so ist das doch konträr zu den genannten Fakten. Zumal ein einholen impliziert, dass Deutschalnd dann, wenn es nicht besiegt worden wäre auf einmal technologisch still gestanden hätte. Aber im Falle eines nicht besiegt werdens wäre ja die Entwicklung in Deutschland sicherlich auch weitergegangen.

Na, dann pack doch mal aus: Welche Flugzeuge außer der Me-262 wären in naher Zukunft einsatzbereit gewesen und welchen Vorteil versprachen diese? Wie gesagt, auf amerikanischer/englischer Seite standen ab Anfang '45 Strahljäger bereit, ab Mitte '45 wären diese einsatzbereit gewesen. Strahlbomber wären unter Kriegsbedingungen im allierten Lager ab Anfang/Mitte '47 zugelaufen. Gegen U-Boote mit Schnorcheltechnik hätte man entsprechend reagiert, das Wettrüsten auf See war ja ein Spiel der Innovationen (das Deutschland deutlichst bereits Mitte '43 verlor).
Welche innovativen Flugzeuge standen denn bereit, um die deutlich alternden Kolbenmotor-getriebenen Flugzeuge abzulösen? Den vielen Reißbrett-Innovation und wenigen umgesetzten Entwürfen standen ja riesige Mengen veralteter Hardware gegenüber.
Man sollte dabei nicht vergessen, dass zwischen Prototyp und Serienflugzeug viel Zeit vergeht. Nach eigener Einschätzung würde 1 Jahr zwischen Erstflug und Beginn der Serienproduktion ansetzen, ein weiteres Jahr bis zur effektiven Frontreife. Wohlgemerkt unter Bedingungen absoluter Kriegswirtschaft. Kann bei komplexen Produkten auch länger sein.

@all:
Ich würde ja die Belege für die "Deutsche Überlegenheit" (wir sind doch das Land der Ideen, komisch dass vor dem Reichstag ein Audi TT Pappmodell und keine A-4 steht) eher im Osten suchen. Denn dort war Russland tatsächlich technologisch weit zurück. Dies versuchte man ja dann mit allen Mitteln (und die waren im Stalinismus reichlich) aufzuholen. Man könnte auch spitz argumentieren, dass die Amis die Deutschen Innovationsmaschinen vor den Russen retten wollten (nicht gerade aus Selbslosigkeit, versteht sich ;) ).

 

[Wolfgang Henrich]

sicherlich gab es seitens der USA auch schon Entwicklungen in Richtung Düsenflugzeuge. Das bestreitet niemand. Dennoch waren dies Maschinen egal ob Meteor oder P-80 Anfang 45 nicht soweit um es mit der Me 262 aufzunehmen. Es ist müßig darüber zu spekulieren was als nächstes auf deutscher Seite gekommen wäre, denn der Krieg war zu Ende. Es gab unter anderem dabei die Me 262 mit Pfeilflügeln zu entwickeln. Nicht umsonst wurde die F-86, welche ebenfalls zunächst mit geraden Flächen geplant war nach Erbeutung deutscher Unterlagen mit Pfeilflügeln umkonstruiert. Man verwendete sogar das Tragflächenprofil der Me 262.
Maschine wie die Ta 183 wären sicherlich im Bereich um 1946 in den Einsatz gekommen, zu einer Zeit in der man bei den alliierten noch bei der Auswertung deutscher Unterlagen war. Aber auch andere Maschinen waren schon weiter fortgeschritten. Selbst die manchmal belächelte (heutzutage deutscherseits) He 162 hat bei den Fachkundigen großen Anklang gefunden. So schreibt der englische Testpilot eric Brown, dass die He 162 wohl in der Lage gewesen wäre im Luftkampf Kreise um die zeitgenössische Meteor zu fliegen.

Natürlich fehlte es an Ressourcen aller Art und noch einmal, es geht mir nicht um irgendwelche Kriegsgewinnhirngespinnste. Der Krieg war nicht zu gewinnen, schon garnicht mit Propaganda-Wunderwaffen. Nichts destotrotz gab es einen deutlichen technologischen luftfahrttechnischen Vorsprung. In manchen Bereichen laut damaligen Aussagen ein Vorsprung von bis zu zehn Jahren.

Die Amerikaner sind ja erst zu diesen technischen Sprüngen nach dem Ende des Krieges gekommen indem sie deutsche Unterlagen auswerteten. Sie geben es ja auch zu. Komisch nur dass das hier von deutschen bestritten wird.
Die Kriegsproduktion wurde natürlich logischweise gestopt....aber weiterentwickelt wurde trotzdem. Nur hat man seine alten Entwicklungen auf Eis gelegt und erstmal ausgewertet und umkonstruiert. Das dauert halt schon mal seine 1-2 Jährchen.

Was übrigens die U-Boote angeht, so waren Schnochelboote bereits 45 veraltet und das wußte man auf deutscher Seite. Ende des Krieges stand die Walther-Boote vor der Einführung bzw. hatten bereits ihre Stapelläufe.
Die letzte Kriegsgeneration U-Boote (Typ XXI)waren übrigens so fortschrittlich, dass man sogar eins davon welches zum Ende des Krieges gesunken war, in den 50er wieder gehoben hat in in der Bundesmarine weiterverwendet hat.

 

[Del Sönkos]

@Schorsch:
Das die Nurflügler nach 1945 serienreif waren beweißt ja wohl die Ho 229.
Stabile Zelle (kein Holz), zuverlässigere Triebwerke und der Entwurf ist ein ganzes Stück weiter.
Nur weil die Die X-5 35% schwerer war, auf der einen Seite 20° Grad mehr Schwenkbereich hatte, das Triebwerk doppelt so stark war und so 200km/h mehr als Messerschmidtentwurf drauf hatte soll ich jetzt glauben dass die Ammis da nicht maßgeblich abgekupfert haben?
Es ist ja eine Tatsache das Flugzeuge mit der Zeit immer schwerer und schneller werden. Die BF 109 V1 flog 470 km/h (ohne Bewaffnung). Die Kurfürst kam knapp über 700 km/h. Das Gewicht der Maschienen stieg immer kontinuierlich an. Die P.1101 ist noch nicht einmal geflogen und du kommst mit mir Instabilität? Es ist ja wohl keine Schande wenn ein Prototyp noch keine perfekten Flugeigenschaften hat. Und in puncto Geschwindigkeit:
Ich will nicht wissen was Willi da für einen Antrieb als Basis hatte. Wahrscheinlich so´n olles Jumo 004.

Ich wage noch einen letzten Versuch mit der Ta 183:

Man kann doch mal einsehen dass deutsche Enzwicklungen maßgeblich in die Flugzeugkonstruktion in 50er eingeflossen ist.
Das ist ja außerdem kein Geheimnis oder eine total verrückte Theorie. Keiner hier hat behauptet dass die Deutschen nach ´45 die amerikanische Flugzeugindustrie übernommen haben oder ähnliches.

Freut mich wenn du in Amerika studiert hast aber ich denke das dir kein Ammi sagen wird welche "Erfindungen" und Innovationen aus Deutschland kommen und welche nicht. Den Begriff "Wunderwaffe" haben Jemiba und ich eigentlich schon zu genüge ausdisskutiert. Keiner von uns fährt hier auf Wunderwaffen oder so ab, denk ich einfach mal:rolleyes;)