Wurde der Starfighter jeh operativ eingesetzt?

[Perceval]

Und was Krieg oder Konflikt betrifft :Nur gut,wenn sogar das Auswärtige Amt
von "Krieg" spricht, obwohl ein solcher lt. Definition ja einer Kriegserklärung
bedarf, die es heutzutage bestimmt nur noch selten gibt.Mich stört halt diese
verharmlosende Rede- und Schreibweise etwas, die Kriege zu Konflikten,
Angriffe zu Vorwärtsverteidigungen und tote Zivilisten zu Kollateralschäden
umbenennt. Deshalb kann es bei mir gelegentlich zu Anfällen einer gewissen
Ironie kommen, aber das liegt nicht jedem, sorry !

Nur gut, dass Du gerade das machst, was Du kritisierst, wenn Du die Ereignisse von 1971/72 als "Konflikt" verharmlost...

 

[Perceval]

Formalismus ist schon was Tolles...

 

[Jemiba]

Also, bei dem von mir verwendete Zeichensatz sind die Anführungsstriche
erkennbar, aber wie gesagt, Ironie liegt nicht jedem. Und das Thema gehört
ja auch gar nicht in diesen Thread, 'Tschuldigung. Aber wenn größere
Gruppen von Menschen aufeinander schießen, ist das m.E. halt Krieg, Konflikte
hat man mit dem Nachbarn wegen dem Gartenzaun und wenn diese Begriffe
vermischt werden,hat das vielleicht ja einen Grund.
Zur Su-7 werde ich den entsprechenden Teil mal scannen und in diesen
Thread einstellen, wenn's recht ist.

 

[Hornet91]

Obwohl ich von dem Thema nicht viel verstehe, habe ich gehört das viele Luftwaffen nicht sehr begeistert über den Starfigter wahren.

 

[Jemiba]

So, hier der Text zur Su-7 :
"The disappointing Sukhoi
If the PAF claims are correct, the Sukhoi Su-7 must have
proved a great disappointment to the six IAF strike squadrons
operating it in the West and Central Sectors. Of the 145
Su-7s in the total IAF inventory in December, 32 were
claimed destroyed by the Pakistani forces, or exactly
one-third of the 96 aircraft in squadron service. This was a
loss total equa]led only by the Hunter, with 32 aircraft
claimed destroyed by the Pakistanis out of 112 in service
with six IAF squadrons and an Operational Training Unit.
As in 1965, the Indo-Pakistan air war was almost entirely
an ultra low-level aA'air, and the nominal maximum speed
of Mach 1 6 achieved by the Su-7 at altitude meant little in
terms of the fighting in December. With an empty weight of
19,000 1b (8 620 kg), and a maximum gross of 29,600 Ib
(13 425 kg), the Su-7 is a very large airplane, powered by a
single massive Lyulka AL-7F turbojet rated at J4,200 1b
(6440 kg) dry thrust, or 22,046 1b (10000 kg) with full
afterburning. Its Achilles heel is its performance in maximum
dry thrust at low altitude which proved so modest – not
much more than 450 knots (835 km/h) – that the Su-7
provided an easy target for both groundfire and PAF
fighters during its first few days of operation.
Its drag rise also proved excessive, especially when
mana,'uvring, but to obtain extra power from the after-
burning results in an increase in specific fuel consumption
from about 0 817 to 2 2 1b/1b thrust/hr (0,817 to 2,2 kg/
kgp/hr) at sea level. Total consumption then becomes
more than 48,000 1b (21 770 kg) of fuel per hour, or a little
more than eight minutes flying on the maximum internal
fuel capacity of 7,000 1b (3 175 kg). A further 2,l00 1b
(952 kg) of fuel may be carried in twin belly tanks, but these
are, of course, dropped in combat and, in any case, reduce
the maximum military load to no more than 2,000 1b
(907 kg) of external stores. Fixed armament comprises two
30-mm NR-30 cannon with 70 rpg.
Several Su-7s which used afterburning to evade pursuing
PAF fighters are believed, from radio intercepts, to have
Flamed out soon after crossing the border! Another
operational disadvantage of a low-level exit using after-
burning is that the exhaust intensity acts as a "Eyecatcher"
for the IR-homing Sidewinder. As evidenced by the use of
MiG-21s as top cover for the Su-7s after the first few days,
the Sukhoi welterweight is therefore suitable for use only
in conditions of local air superiority. This the IAF apparently
did not manage to achieve over Pakistan. "


Aus :AIR ENTHUSIAST, MAY 1972

 

[neo]

.. mh ..

das packe ich mir mal zur Seite. Die Zahlen sind schon beeindruckend. Jedoch, wenn ich das richtig verstehe, sind sämtliche Schlussfolgerungen von externen Experten gezogen worden. Nichts destotrotz ist es erstmal eine interessante Sichtweise.

Schönen Dank für's Abschreiben.

 

[Jemiba]

kein falsches Lob, für so etwas gibt's schließlich
OCR-Programme (Scannen und als Anhang war
nicht lesbar). Als Anhang war noch eine Verlustliste,
wer die haben möchte, bitte einfach melden. Mir
ist klar, daß das nicht aus einer Quelle stammt, die
dem Herstellerland der Su-7 sonderlich nahesteht,
andererseits hat man in westlichen Quellen die
Leistungen sowjetischer Typen wohl selten unter-,
eher überschätzt. Und wenn man in einigen Publi-
kationen die Entwicklungsgeschichte der Su-17/22
liest, dann scheint man sich über die Schwachpunkte
der Su-7 ja im Klaren gewesen zu sein.
Und um endlich wieder auf die F-104 zurück zu kommen,
um die es ja eigentlich geht : Der Starfighter war m.E.
kein guter Jagdbomber und die Versuche ihn,in Form der
F-104G zu einem solchen zu machen, haben viele Piloten
mit dem Leben bezahlt. Für die Pakistani war er aber der
bestgeeignete Typ, über den sie zu der Zeit verfügten,
außerdem haben sie ihre F-104A auch nur mit max.907kg
beladen, wenn ich recht weiß. Der Erfolg eines Typs ist
halt relativ,wie alles andere auch.

 

[neo]

Mit OCR kommt hier selten jemand rüber, so daß ich nicht damit rechnete.

Und wenn man in einigen Publi-
kationen die Entwicklungsgeschichte der Su-17/22
liest, dann scheint man sich über die Schwachpunkte
der Su-7 ja im Klaren gewesen zu sein.

Wohl wahr, deshalb können einige Aussagen auch nur auf die frühe Einsatzvariante zutreffen. Ab der Su-7 BM hatte sich doch einiges gebessert.

Dazu paßt folgendes Zitat eines indischen Piloten (sinngemäß):
"Die Su-7 ist ein wunderbares Flugzeug. Sie kann sehr weit fliegen. Sie kann viel Waffenlast tragen. Das Problem ist, sie kann beides nicht gleichzeitig"

Der Starfighter war m.E.
kein guter Jagdbomber und die Versuche ihn, in Form der
F-104G zu einem solchen zu machen, haben viele Piloten
mit dem Leben bezahlt.

Hier möchte ich erneut intervenieren. Es gab sicher eine Reihe von Gründen, ob jedoch die Einsatzrolle als Jabo die primär verantwortliche für das Desaster gewesen ist, möchte ich bezweifeln. Zu den m.E. eigentlichen Problemen kann man bei Günther Rall "Mein Flugbuch" nachlesen - im Übrigen ein absolutes Klasse-Buch

Für die Pakistani war er aber der
bestgeeignete Typ, über den sie zu der Zeit verfügten,
... Der Erfolg eines Typs ist
halt relativ,wie alles andere auch.

Ich denke hier treffen wir uns. Mir hat genau die Relativität in Deinem ersten Post gefehlt. Der direkte Vergleich Su-7 / F-104 war mir so zu pauschal und unpräzise. In diesem Sinne

 

[Ashley]

Hat denn noch jemand außer der Bundeswehr den Starfighter als Jabo eingesetzt?

Die reine Abfangjäger-Version wurde ja doch von einigen Luftwaffen erfolgreich (in Friedenszeiten) eingesetzt.

 

[neo]

Auf Anhieb und ohne großartig nachzublättern fallen mir spontan Belgien (hey Ben, Dein Spiel) und auf alle Fälle Kanada ein.

 

[Voyager]

Hat denn noch jemand außer der Bundeswehr den Starfighter als Jabo eingesetzt?

Die reine Abfangjäger-Version wurde ja doch von einigen Luftwaffen erfolgreich (in Friedenszeiten) eingesetzt.

Die F-104G wurde ausser von Spanien von allen NATO-Staaten, die sie beschafft haben (Italien, Niederlande, Belgien, Dänemark, Norwegen, Griechenland, Türkei) als Jabo eingesetzt.

 

[Hog]

...von Spanien wurde die 104 übrigens verlustfrei über die gesamte Einsatzzeit gebracht!

 

[koehlerbv]

Ohne jede Ironie: Wie haben die Spanier denn das gemacht, Abstürze zu vermeiden ? Sind die (fast) nicht geflogen ? (Okay, Satz zwei war doch ironisch).

Bernhard

 

[Voyager]

...von Spanien wurde die 104 übrigens verlustfrei über die gesamte Einsatzzeit gebracht!

7 Jahre von 1965-1972 beim Einsatz als reines Jagdflugzeug... ;)

 

[Voyager]

Ohne jede Ironie: Wie haben die Spanier denn das gemacht, Abstürze zu vermeiden ? Sind die (fast) nicht geflogen ? (Okay, Satz zwei war doch ironisch).

Bernhard

1965 waren dann doch schon viele technische Probleme aus den deutschen Erfahrungen heraus bekannt und beseitigt.
Ausserdem erfolgten keine Tiefflugeinsätze.
Zum anderen waren es nur 18 F-104G und 3 TF-104G aus Lockheed Produktion.
Und Lockheed wusste wohl am besten, wo die Probleme lagen ;)

 

[dejavu]

Da will ich doch auch mal hier versuchen :

Zuerst sollte man unterscheiden, von welchen Starfighter man redet.

Die US.Air Force setzte die F-104C in geringen Stückzahlen in Vietnam ein.
Die C war die ein wenig Jagdbombertauglich gemachte Variante des reinen Jäger - Grundmodells (A .
In Vietnam sah die die F-104C aus bereits genannten Gründen nicht gut aus.

Gegen Pakistan wurden F-104A eingesetzt. Schaut man sich das Flugzeug an, und vergleicht es nach rein aerodynamischen Gesichtspunkten mit einer MiG-21, so denke ist klar, das die Inder schon sehr schlechte Piloten gehabt hätten müssen um deutlich unterlegen zu sein.

Die Bundesluftwaffe - wie andere Luftwaffen auch, setzten die F-104G ein. Dies wiederum war eine spezielle weiterentwickelte Variante des Starfighters. Hier lag meiner Ansicht nach der Schwerpunkt mehr auf Angriffs - und Jaboeinsätze als auf Abfangeinsätze. Diese Version kann man so nicht mehr mit der F-104C vergleichen - ebenso die Aufgaben und Einsatzverfahren.

Nach meinem Wissen haben auch Flugzeuge mit relativ kleiner Flügelfläche generell bessere und stabilere Flugeigenschaften im Tiefflug als solche zb. mit Deltaflügel - also Jagdbomber kann ich mir die F-104G schon erfolgreicher vorstellen als jede MiG-21.
Die Su-7 wiederrum war, wie Neo schon sagte, bei den Indern wegen iher hohen Beschussfestigkeit und stabilen Tieflugeigenschaften sehr beliebt - nur konnte sie eben nicht gerade viel tragen.

So kenne ich den Sachverhalt - nun bin auf Berichtigungen und Richtigstellungen gespannt

 

[Jemiba]

Ja, das deckt sich mit dem, was der AE Artikel aussagt :
Die F-104A wurde von den Pakistani als Jabo eingesetzt,
weil sie für diese Rolle, zumindest aerodynamisch, ge-
eigneter war als die Mirage III, meines Wissens nach das
einzige Muster vergleichbarer Leistung, über das Pakistan
damals verfügte.
Und die Su-7 Verluste resultierten, zumindest nach den
Verlustlisten in besagtem Artikel, zu einem guten Teil auf
Abschüssen durch Jäger und Treibstoffmangel. Die Kehrseite
guter Flugstabilität ist halt mangelnde Agilität, die es angreifen-
den Jägern leichtmacht, sofern keine Luftüberlegenheit vorliegt.

 

[ASA]

Wurde der Starfighter jeh operativ eingesetzt

HALLO

Falls es von Interesse ist:
In den siebziger Jahren flogen holländische F-104G einen Scheinangriff
auf einen von Moluken entführten Zug.Ich glaube Sie setzten die Geiselnehmer mit dem Sound ihrer Triebwerke zu.Der Zug wurde dann mit Nebelgranaten beschossen......
Kam in den Narichten

 

[Starfighter]

7 Jahre von 1965-1972 beim Einsatz als reines Jagdflugzeug... ;)

und noch dazu bedenke man das im allgemeinen hervorragende flugwetter in spanien, das sicher auch seinen teil dazu beigetragen hat.

 

[BauAir]

Das kann ich mir nicht vorstellen, denn der Starfighter hatte viele Probleme von einem Piloten habe ich erfahren, dass der Starfighter kein gutes Flugzeug ist.

:?!

Der Starfighter ist als Hochleistungsjäger entwickelt worden. Sein Einsatz als Jabo hat ihn praktisch ständig an seine Grenzen gebracht. Zudem kommt, daß ein Starfighter auch den kleinsten Fehler nicht verzeiht. Bei nicht ausreichender Flughöhe endete das immer sehr dramatisch.

Der Starfighter war sicherlich kein schlechtes Flugzeug, denn sonst hätte er sich nicht über -zig Jahre hindurch im aktiven Dienst gehalten. Was dem Starfighter aber sicherlich fehlt, das ist eine gewisse "Nahkampftauglichkeit". Dazu muß man aber in das Zeitalter seiner Entwicklung zurückblicken. Damals war man der Ansicht, daß ein Luftkampf nur mehr mittels Überlegenheit an Geschwindigkeit und der Reichweite an Raketen entschieden werden wird. Man versuchte daher seine Jagdflugzeuge mit extremer Beschleunigung und enormer Geschwindigkeit zu versehen (in damaligen Maßstäben denken!). Das Ergebnis war u.a. auch die kanonenlose Phantom der Navy.

Was nun in Deutschland geschehen ist, ist (extrem vereinfacht) ein mehrfacher Fehlgriff. Der Starfighter wurde praktisch ohne jeglichen Übergang von "gutmütigen Unterschallflugzeugen" weg eingeführt. Dieser Quantensprung entspricht etwa jenem, den ein durchshnittlicher Autofahrer beim sofortigen Umstieg in einen F1-Rennwagen erleben würde. Ich möchte damit nicht behaupten, daß die bundesdeutschen Piloten schlechte Piloten waren, nein ganz im Gegenteil! Wären sie wirklich schlechte Piloten gewesen, dann wäre die Ausfallquote noch höher gelegen.

Wenn man also die Unfallberichte ein wenig verfolgt hat, dann wurde einem recht bald klar, daß es den "typischen Starfighterunfall" nicht gegeben hat. Es hatte praktisch jeder Unfall seine eigene Ursache.

Was die eigentliche Frage dieses Threades angeht:
Der Starfighter hat seine Feuertaufe in Vietnam erlebt, konnte aber keinen Luftkampf für sich entscheiden. Grund dafür waren sein Treibstoffvorrat und seine "Kurvenfreudigkeit" ...

HTH