Zukünftiger strategischer Lufttransport: Europa und weltweit

[Sens]

Bahn und Lkw unterliegen auf ihren Transportwegen aber mehr Manipultaions- und Sabotagepotential durch eingeschleuste "Agenten" auf eigenem Gebiet.

Im Vergleich zu echten Kampfhandlungen samt Verlusten eine zu vernachlässigende Größenordnung.

 

[Sens]

Ich finde das Thema interessant, glaube aber nicht daran, dass es im Konfliktfall noch möglich sein wird große Menge Material per Lufttransport ins Baltikum zu bringen.
Bereits eine Handvoll S-XXX können da zum Spielverderber werden.
Diesen Umstand sollen die neuen mittleren Kräfte ja adressieren, welche explizit darauf ausgelegt sind, im Straßenmarsch größere Entfernungen zurückzulegen.
Schweres Gerät und Munition müssen vor Ort eingelagert werden (PzBrig 45), da die entsprechende Infrastruktur für den Transport im Kriegsfall wohl relativ schnell unbrauchbar sein wird.
Haben die USA im KK ja genau so gemacht, die ganzen C-5 und C-141 hätten ja keine Panzer eingeflogen, sondern vor allem Soldaten, welche ihr Material dann hier übernehmen sollten.

Nein, den für die S-XXX gibt es die F-35.
Für schweres Gerät Schwerlasttransporter der Bundeswehr – Wikipedia
Falls der Bustransport für das Personal zu langsam ist, dann haben wir A400M und Hubschrauber.
In der Ostsee gibt es zahlreiche Fähren, die im Kriegsfall dienstverpflichtet werden können.
Russland hat gegen die Überzahl der NATO nur ein kurzes Zeit-Fenster für einen begrenzten Vorstoß. Deshalb gibt es NATO-Reaktions-Kräfte vor Ort, die der Gegenseite aufzeigen, das sie kein leichtes Opfer für eine Überrumpelungstaktik sind und innerhalb weniger Stunden über die Schlagkraft sämtlicher Luftstreitkräfte der NATO verfügen.
PS
Von Wilna, dem Regierungssitz, sind es keine 80 km bis zur Grenze von Belarus. Will man ein Land übernehmen, dann wechselt man die Regierung aus, die dann den Abzug der NATO-Truppen fordert und die "Befreier" begrüßt.

 

[wARLOCK]

Nein, den für die S-XXX gibt es die F-35.

Das Baltikum ist etwa halb so groß wie Deutschland und grenzt nahezu ausschließlich an potentiell feindlich gesinnte Staaten. Ich halte es für ausgeschlossen, dass in einem Konflikt kurzfristig einen Zustand erzeugt werden kann, welcher den Einsatz von strategischem Lufttransport erlaubt.
Der Hub für eine solche Aktion wäre irgendwo in Polen, Deutschland oder Schweden.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Was Bahntransport angeht, hier gibt es im Friedensbetrieb das Problem dass die Lokführer in anderen Ländern gewechselt werden müssen und nicht in jedem Land eingesetzt werden dürfen. Das könnte man natürlich über Bord werfen, wenn es notwendig wäre.

Technisch ist die Herausforderung was das Zugsicherungssystem angeht, es gibt hier bisher leider keinen europ. Standard der schon überall verbaut ist, es gibt einen (ETCS) aber der ist noch nicht flächendeckend im Einsatz.

Bei ELoks sind aufgrund der unterschiedlichen Stromsysteme (4 in Europa) Mehrsystemkokomotiven notwendig, es gibt diese bereits. Mit Dieselloks kann man das Strom Thema aber auch umgehen.

Die Anordnung der Schienen und die Laufräder haben in Europa teilweise Unterschiede, es gibt auch unterschiedliche Neigungen der Schienenprofile (sie sind leicht nach innen geneigt). Das spielt aber eher eine Rolle bei schnelleren Zügen, und weniger bei langsameren Güterzügen.

 

[arneh]

Was Bahntransport angeht, hier gibt es im Friedensbetrieb das Problem dass die Lokführer in anderen Ländern gewechselt werden müssen und nicht in jedem Land eingesetzt werden dürfen. Das könnte man natürlich über Bord werfen, wenn es notwendig wäre.

So ist es!
In so einem Fall muss man Friedensbetrieb (wo sich jeder Verwaltungshansel nach Belieben verkünsteln kann und darf) unterscheiden von einem offenen Krieg gegen die NATO. Der Aufwand und das Risiko, diesen Zirkus im Kriegsfall mal kurz in die Pipi Pause zu schicken wird kleiner sein als zu versuchen mit 'Jumbos' durch SAM versuchtes Gebiet zu fliegen.
In Europa fallen mir in diesem Szenario nicht so unendlich viele Fälle ein, wofür man im Kriegsfall einen Transporter der Größe C-17 oder gar C-5 wirklich brauchen würde. Mit den irgendwann mal ~180 A400M + 11 C-17 + einige MRTT sehe ich hier eine der kleineren Fähigkeitslücken.
Wenn ich dagegen auf ISTAR + SEAD/DEAD schaue, wird mir ohne die USA ganz blümerant. Da müsste man das Geld und den Eifer eimerweise hinkippen.

 

[Tinkerer]

Von Wilna, dem Regierungssitz, sind es keine 80 km bis zur Grenze von Belarus. Will man ein Land übernehmen, dann wechselt man die Regierung aus, die dann den Abzug der NATO-Truppen fordert und die "Befreier" begrüßt.

In Moskau stand auch schonmal ein Zug bereit, um den Diktator und seine Entourage hinter den Ural zu schaffen.

 

[Redrum]

Mal ganz realistisch betrachtet: glaubt wirklich jemand, dass die Pläne, die dafür in der Schublade liegen, tatsächlich umgesetzt werden könnten? Eine (Krisen)Lage ändert sich jeden Tag dynamisch und potentiert sich ständig zu einem immer größeren Chaos. Ich vertraue kein bisschen auf eine funktionierende Flugabwehr oder sonstwelche Systeme, die z.b. die NATO-Airbases schützen sollen. Ich vermute, dass das Vertrauen in intelligente Systeme am Ende das größte Problem ist. Ich könnte mir vorstellen, dass in einem Krisenfall (Russen marschieren im Baltikum ein) hier die russischen Marschflugkörper mehr oder weniger ungestört über unsere Köpfe düsen und ihre Ziele anfliegen.

 

[78587?]

Europa zu verteidigen wird nicht mehr so schnell und "einfach" möglich sein, wie noch vor 40 Jahren. Dazu müsste wieder Gerät und Ausrüstung hier eingelagert werden. Hier gibt es Ausschnitte und Infos zum Reforger 88 die größte Übung damals. Soweit ich das noch weis, sollen von den 18000 Mann auf dem Luftweg ca. 3000 direkt nach Giebelstadt eingeflogen worden sein.

 

[Sens]

In einem hybriden Krieg geht es oft nur um Stunden und nicht um Tage. Eine Sonderoperation kann jederzeit beendet werden und ist immer politisch flankiert. Da trifft jemand auf eine Gesellschaft und deren Militärs, die es verinnerlicht haben, dass Konflikte nicht militärisch zu lösen sind, da dies eine Aufgabe der Diplomatie sei.
Die militärisch schwächere russische Seite hat kein Interesse an einem klassischen Krieg. Es geht nur darum, die Gegenseite kurzfristig zu überraschen, um fast Zeitgleich die Bereitschaft für eine Verhandlungslösung zu signalisieren. Jeder diplomatische Kompromiss geht immer zu Lasten des Angegriffenen.
Für Europa macht die strategische Lufttransport-Fähigkeit nur dann Sinn, wenn es um einen umfassenden Krieg unbekannter Dauer geht und eine kurzfristige Verstärkung zwingend notwendig ist. Heute eine Situation wie in Korea oder Taiwan. Die Transporte wären dann z.B. für eine begrenzte Anzahl von Hochwert-Flugabwehrsysteme und deren Munition nötig, um Verluste zeitnah zu kompensieren.
Beispiel
"Das Pentagon hat bestätigt, dass es fast 100 Soldaten nach Israel entsenden wird, um eines seiner wichtigsten Luftabwehrsysteme, das Terminal High Altitude Area Defense (THAAD), zu betreiben, von dem es insgesamt nur sieben Stück besitzt."
Wie bedeutsam ist das THAAD-System der USA für Israel?

 

[Sens]

Kanada hat 4 C-17 und die Briten 8 C-17. Das ist auf Jahrzehnte genügend Großraum-Kapazität für die wenigen Sonderfälle in Europa, wo man auf deren Transport-Kapazität angewiesen ist, weil sie Zeitkritisch sind.

 

[Gilmore]

Wie im Kalten Krieg wird hier nur von einer Bedrohung von Osten ausgegangen. Ich habe aber die Befürchtung, dass wir uns in einer Bedrohungslage von Westen (USA) und von Osten befinden, so wie die politische Lage jenseits des Atlantiks zur Zeit aussieht.

 

[MX87]

Wie im Kalten Krieg wird hier nur von einer Bedrohung von Osten ausgegangen. Ich habe aber die Befürchtung, dass wir uns in einer Bedrohungslage von Westen (USA) und von Osten befinden, so wie die politische Lage jenseits des Atlantiks zur Zeit aussieht.

Ja, es sind mehrere Szenarien denkbar:

• Angriff auf das Baltikum durch Russland
• Angriff auf Spitzbergen durch Russland (die russische Propaganda beansprucht die Inselgruppe bereits)
• Die USA greifen nach Grönland
• Die Türkei dreht frei und greift nach der ein oder anderen Insel in der Ägäis (Griechenland)

und dann mal sehen was denen noch so alles einfällt. Hoffen wir, dass keiner DT Flausen ins Ohr setzt, dass die Kanaren doch das perfekte Gegenstück zu Hawaii wären.

Strategischer Lufttransport wäre in allen Fällen sinnvoll. Logistik hat auch eine Abschreckungsfunktion.

 

[Sens]

Wie im Kalten Krieg wird hier nur von einer Bedrohung von Osten ausgegangen. Ich habe aber die Befürchtung, dass wir uns in einer Bedrohungslage von Westen (USA) und von Osten befinden, so wie die politische Lage jenseits des Atlantiks zur Zeit aussieht.

Wenn Du wider erwarten Recht hättest. Dann wären wir bei einer Bedrohungslage aus dem Westen hilflos. Wer hat eigentlich ein Interesse an einem Zerwürfnis innerhalb der NATO?!

 

[arneh]

Ich habe aber die Befürchtung, dass wir uns in einer Bedrohungslage von Westen (USA) und von Osten befinden, so wie die politische Lage jenseits des Atlantiks zur Zeit aussieht.

???
Also dass die aktuelle US Regierung wenig Europa freundlich ist, gehe ich ja mit. Aber dass da eine territoriale Bedrohung entsteht, die auch nur in Spurenelementen der Russischen Bedrohung herankommt, ist doch ziemlich abwegig (das Sonderthema Grönland lasse ich jetzt mal außen vor). Die werden sehr sicher nicht in den Niederlanden oder Baltikum anlanden, einfallen, alles platt machen und dann sich das Land unter den Nagel reißen.

Und selbst wenn sie Grönland übernehmen (/kaufen) sollten (was ich in Gesamtheit auch nicht wirklich erwarte), werden sie die dort lebenden Einwohner dann nicht foltern, hinrichten, deportieren, Kinder massenhaft verschleppen, etc. was so der übliche russische Modus Operandi in 'befreiten' Gebieten ist.

Und das Szenario mit einer Hand voll Transportflugzeugen Grönland zu verteidigen ist dann auch eher 'phantasievoll'. Also selbst wenn man dieses eher skurrile Szenario erwägen würde, ist das nichts, worauf ich die Verteidigungsfähigkeit zentral ausrichten würde. Da ist das Szenario sehr klar: Suwalki. Plus ggf. Raketenangriffe auf Städte in Europa.

 

[Forrest Black]

Am realistischsten erscheint mir noch, dass aus den Überlegungen der Kauf weniger Airbus A350F für eine gemeinsame europäische Transporteinheit abfällt. Das Programm ist bereits gut auf dem Weg und benötigt keine Zusatzinvestitionen in die Entwicklung eines neuen Typs, für den es kaum Abnehmer gäbe. Man hätte dann zwar weiterhin die Fähigkeitslücke im Bereich des Rampenzugangs für überschwere Lasten, aber die Kapazitäten für große Ladungen erhöhen sich, wie man sie etwa bei der Pandemie benötigt hat.

 

[paganethos]

Dazu kommt noch, dass es ein wahrscheinliches Szenario für den aktuell Diskutierten Krisenfall im Baltikum gibt: Eine Seeblockade der baltischen Staaten.

Ein paar S-400 in Kaliningrad, St. Petersburg und in Weissrussland an der Grenze zum Baltikum dürften die Versorgung via Lufttransport "schwierig" machen. Dazu die Bedrohung durch russische Jagdflugzeuge mit Lenkwaffen. Da würde man erst mal mühsam die Luftherrschaft erkämpfen müssen. Bis das passiert ist, können am Boden schon Tatsachen geschaffen worden sein.

Ab dem Moment wo Russland angreift wird man mit dem Kämpfen müssen, das vor Ort ist. Zumindest ein paar Tage lang. Und bis dahin kann man das Baltikum über Land versorgen.

 

[paganethos]

Dieser Tage kam im TV eine recht interessante Reportage in der auch der ehemalige Kommandeur der US Streitkräfte in Europa, Lt. Gen. Hodges, sich zum Thema Verlegung und Logistik innerhalb Europas geäußert hat. Seinem Wortlaut nach ist die Verlegung, insbesondere von Großgerät via Bahn und Strasse quer durch Europa ein logistischer und bürokratischer Alptraum, weil es wohl immernoch unterschiedliche Schienenstandards und Verkehrsbeschränkungen gibt und man vor allem eine Tonne an Zetteln und Anträgen beim Überqueren von Ländergrenzen etc. bearbeiten muss, was dazu führt, dass ganze Verbände bei der Verladung und an Bahnhöfen udn Habs oft ewig lang warten müssen und immernoch aus Stunden Tage, und aus Tagen Wochen werden. ... Fragt sich, was einfacher und billiger ist, dieses Durcheinander und die europäische Bürokratiewut in den Griff zu bekommen, oder einen A380 oder Beluga umzubauen?!

Was denkst du, wie schnell im Verteidigungsfall die ganze Bürokratie einfach übergangen wird? Innerhalb von 24h ist das Problem auf dem Kontinent nicht mehr präsent, da bin ich mir sicher.

Du glaubst doch wohl nicht, das die Verstärkung für die Suvalki Lücke drei Tage an der Deutsch-Polnischen Grenze darauf wartet, von den Russen zerstört zu werden, weil ein paar Zettel fehlen, während Russland das Baltikum abtrennt?

 

[Sens]

Ein paar S-400 in Kaliningrad, St. Petersburg und in Weissrussland an der Grenze zum Baltikum dürften die Versorgung via Lufttransport "schwierig" machen. Dazu die Bedrohung durch russische Jagdflugzeuge mit Lenkwaffen. Da würde man erst mal mühsam die Luftherrschaft erkämpfen müssen. Bis das passiert ist, können am Boden schon Tatsachen geschaffen worden sein.

Ab dem Moment wo Russland angreift wird man mit dem Kämpfen müssen, das vor Ort ist. Zumindest ein paar Tage lang. Und bis dahin kann man das Baltikum über Land versorgen.

Dafür haben die Finnen und Polen die F-35, welche die wenigen S-400 innerhalb von Stunden beseitigen. Das gilt auch für die russischen Jagdflugzeuge.

 

[Philipus II]

Ich sehe den Bedarf für mehr Kapazitäten im strategischen Lufttransport überhaupt nicht. AUfgrund der geänderten Bedrohungslage muss der Fokus für die nächsten Jahre die Verteidigung Europas sein. Stabilisierungseinsätze am anderen Ende der Welt werden erstmal kein Thema mehr sein. Für die Verlegung inenrhalb Europas sind Bahn und Straße das Mittel der Wahl. Die Vorstellung dass eine Panzerbrigade per Luft verlegt wird ist nicht realitätsnah. Für kritische Ersatzteile und Personal reicht auch der A400M.

Es gibt einfach viele Bereiche, die wichtiger sind. Tanker-Kapazität, Nachfolger Awacs, Anzahl an Kampfflugzeugen, Flugabwehr - hier gibt es massive Lücken und mangelnde Durchhaltefähigkeit.

 

[sixmilesout]

Und bis dahin kann man das Baltikum über Land versorgen.

Bis Nachschub kommt, gibts kein Baltikum mehr.