Zukunft der Überschall-Airliner!?

[_Michael]

Die Concorde konnte das. Der Nachbrenner war nur von Mach 0,95 bis Mach 1,9 an, bei Mach 2 war der Nachbrenner aus.

Danke, das wusste ich nicht.

Wobei das Concorde-Triebwerk ja definitiv nicht unter die von Unwissend implizierten treibstoffeffizienten Triebwerke fällt...?

 

[Gilmore]

Und dann stellt sich noch eine weitere Frage: Wer braucht heute einen Supersonic-Airliner? Wir sind jetzt 17 Jahre ohne die Concorde ausgekommen. Sie war nur ein reines Prestige-Objekt für zwei Nationen, deren Airlines und einigen zahlungskräftigen Passagieren. Sie durfte nur über dem Atlantik Überschall fliegen und ein Nachfolger wäre, wie schon erwähnt, für die lukrativen Flugverbindungen in den arabischen Raum und nach Fernost nicht zu gebrauchen. Höchstens, mit mehr Reichweite, könnte man sie noch für Verbindungen von Europa nach Südamerika konstruieren und einsetzen. Oder von der Westküste der USA nach Ostasien. Aber wie gesagt: Brauchen wir so ein Teil? Bzw. wäre dafür ein Markt vorhanden?

 

[WaS]

Und dann stellt sich noch eine weitere Frage: Wer braucht heute einen Supersonic-Airliner?

Wer braucht eine Segelyacht für 400 Mio €?

 

[Unwissend]

Alles richtisch !
Wenn man sich mal tiefer mit der XB 70 beschäftig, hat man alle Antworten, die man benötigt. Zum Thema Quelle.

Was kaum einer weis, ist doch die enorme technische Herausforderung, ein Flugzeug > Mach 1 zu betreiben.
Nur kurz angerissen:
Kleine Tragflächen, reine Deltaform, Schwerpunktverscheibung bei Mach > 1, Schockwellenfreie Anströmung des Leitwerkes in jeder Geschwindigkeit, Oberflächentemperaturen je nach Auftreffpunkt der Schockwelle von 300 Grad und höher, abknickbare Tragfläche um auf der Schockwelle enrgiesparend zu fliegen, reiten, usw....

Nur mal kurz die Verbrennung im Treibwerk angerissen:
Eine Verbrennung im Überschalbereich ist kaum möglich, Druckwellen
Im Triebwerk je nach Lastzustand ein echtes Proben ( Thema punktuelle Temperatur
an nur einer Stelle des Treibwerkes, manchmal nur an einem sehr kleinen Teil einer Schaufel,
je nach Druckwellenpunktes, führen zum schmelzen auch von Keramik Legierungen)

Die einzige Technologie, die mir bekannt ist das entspannen der Luft,
diese damit auf Unterschall abzubremsen. Sowohl mit sehr komplizierten Lufteinlässen als auch innerhalb des Triebwerkes. Probleme gibt es da vor allen mit extremen Kälte der entspannten Luft (- 200 Grad keine Seltenheit Vereisung ). Bei einigen Flugzeugen musste deshalb die entspannte Luft mit der Zapfluft vermischt werden, um die Temperatur vor der Verbrennung wieder anzuheben. Diese Luft kommt aus den hinteren Teilen des Triebwerkes (3-5 Stange Abgriff usw.)
Bei den heutigen Supercruise (Überschallflug ohne Nachbrenner) wir ein großer Teil Entspannung der Luft schon im Triebwerk erledigt. ( Thema Radasignatur bei zu großen Lufteinlässe unvorteilhaft)
Und dennoch , selbst bei verbesserten Lufteinlässen ( SR 71, Kegel , der sich in der Position verändert) ist irgendwo bei Mach 3,5 Schluss.

Das ist absolutes hi Tech und nur wenige haben in diese Prozesse Einblick, und es ist hoch interessant.
( Quelle TU Berlin Strömungslehre)

Politisch
Wer das braucht ? Die Concorde ? der Flug zum Mond ? Die SR 71 ? Die X43 ( Mach 11) ?
Ich möchte darauf mal nach Kennedy antworten:

We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we intend to win.

Wenn wir nicht so ein denken würden, würden wir noch mit Steinwerkzeug und Fell rumlaufen.
Die 60 Jahre waren neben der Musik schon deshalb so erstaunlich,
weil man ein Ziel vor Augen hatte und es auch mit allen Mitteln erreicht hat.
Man hat glücklicher weise damals nicht gefragt, was kostet es , brauchen wir es, ist wirtschaftlich oder umweltfreindlich.
Man hat einfach bis heute bleibende Dinge geschaffen.
Grüße Frank

 

[Ernst Dietikon]

@unwissend: Nur noch zum Mondflug: Es ging nur darum vor den Russen resp. Sowjets dort zu sein. Nach dem Spuntnik, dem ersten bemannten Raumflug mussten die USA zeigen, dass sie die technisch führende Nation sind. Der Astronaut Frank Borman hat es auf den Punkt gebracht: "Es war eine Schlacht im kalten Krieg." Man kann auch sagen, der Krieg ist Vater vieler Dinge.

Professor Ackeret sagte einmal in einer Vorlesung man müsse der Industrie schwierige Aufgaben stellen, dies bringe die Entwicklung weiter. Daran sollten wir auch heute denken. Der Mondflug war bestimmt eine solch schwierige Aufgabe.

Gruss
Ernst

 

[Unwissend]

Schon richtig.
Aber Konkurenz zwingt zu Höchstleistungen.
Neben der Mondlandung wurde aber auch die Concorde, Teflon, der Computer und mitte der 70 auch ein A300 , die 747 geplant.
Dies Produckte entanden teilweise als mit "Abfallprodukten " der Raumfahrt, aber auf jeden Fall, weil man eben anders an verscheiden Dinge ran ging. Wir machen das einfach, Punkt.
Und wenn man mal sieht, das Boeing zur Zeiten 747 fast pleite war , wegen des Überschallflugzeuges und man trotzdem eine 747 auf die Beine gestellt hat in nur 28 Monaten, obwohl es nicht mal Triebwerke zum Produktionsanlauf gab, ist das erstaunlich.
So etwas ist leider heute kaum noch zu finden, Leute mit einer Vision ..
Aber zurück zum Thema Subsonic .
Grüße Frank

 

[Lockheed]

Teflon (PTFE) gab es schon im WW I, deswegen kommt das leider nicht aus der Raumfahrt.

 

[_Michael]

Politisch
Wer das braucht ? Die Concorde ? der Flug zum Mond ? Die SR 71 ? Die X43 ( Mach 11) ?
Ich möchte darauf mal nach Kennedy antworten:

We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard

Betreffend der genannten Projekte hast du recht mit Kennedy. Ein zukünftiges Überschallprojekt kann aber nicht rein vom Prestige leben, sondern müsste sich auch wirtschaftlich rechnen. Das sehen offensichtlich auch die Entwickler der Projekte so, denn jedes legt eine starke Betonung auf die Treibstoffeffizienz. Und diesbezüglich ist einfach kein Quantensprung zu sehen.

Letztlich machen die verfügbaren Strecken plus die Betriebskosten plus die äusserst komfortablen First-Classes den Markt einfach so klein, dass die Entwicklung kaum amortisiert werden kann.

 

[Schorsch]

Und dann stellt sich noch eine weitere Frage: Wer braucht heute einen Supersonic-Airliner? Wir sind jetzt 17 Jahre ohne die Concorde ausgekommen. Sie war nur ein reines Prestige-Objekt für zwei Nationen, deren Airlines und einigen zahlungskräftigen Passagieren. Sie durfte nur über dem Atlantik Überschall fliegen und ein Nachfolger wäre, wie schon erwähnt, für die lukrativen Flugverbindungen in den arabischen Raum und nach Fernost nicht zu gebrauchen. Höchstens, mit mehr Reichweite, könnte man sie noch für Verbindungen von Europa nach Südamerika konstruieren und einsetzen. Oder von der Westküste der USA nach Ostasien. Aber wie gesagt: Brauchen wir so ein Teil? Bzw. wäre dafür ein Markt vorhanden?

Tatsächlich ist der Wert von gesparter Zeit fraglich: was nutzt es mir, wenn ich mitten in der Nacht irgendwo aufschlage. Viel effizienter ist es da, die Nachtruhe ins Flugzeug zu verlegen. Nur auf der transatlantik-Strecke konnte man Überschall richtig gut nutzen, dann waren Tagesreisen London-New York möglich.

Wer braucht eine Segelyacht für 400 Mio €?

Na immerhin eine Person.

 

[Philipus II]

So ein Kunde möchte aber dann nicht einen engen Sitz im Airliner, sondern seinen Privatjet.

 

[Unwissend]

OT an

Teflon (PTFE) gab es schon im WW I, deswegen kommt das leider nicht aus der Raumfahrt.

Das wusste ich nicht.
- 1. Juli 1939 beantragte US-Patent .. technische Nutzung von PTFE nicht gegeben...
- Im Jahre 1943 standen Forscher im Manhattan-Projekt ..Urananreicherung ....
-Später beschichtete der französische Chemiker Marc Grégoire seine Angelschnur mit PTFE,
Seine Ehefrau Colette kam auf die Idee, Töpfe und Pfannen damit zu beschichten,
wofür sie 1954 zusammen mit Georgette Wamant ein Patent erhielt.[8]
Paräzieser, Teflon ab dem Mercury Projekt technisch eingesetzt. z.B in den Raumanzügen.
OT aus.
Grüße Frank

 

[Schorsch]

Die Erfindung ist das eine, die wirtschaftliche Produktion etwas ganz anderes.
Die Erfindung des Verbrennungsmotors war am Ende weniger Auslöser einer Revolution als die Beherrschung der Fließbandproduktion bzw. massenfertigungstaugliche Fahrzeuge.
Beim Überschalljet muss auch prinzipiell nichts neu erfunden werden.

 

[fantech]

So ein Kunde möchte aber dann nicht einen engen Sitz im Airliner, sondern seinen Privatjet.

Alle diskutierten Überschall-Flugzeugprojekte sind Businessjets. Aber selbst für 400 Millionen Dollar wird so ein Spielzeug wegen der Kleinserie nicht zu haben sein. Außerdem wird die Freude daran schnell verblassen, wenn man ständig wegen der geringen Reichweite zwischenlanden muss. Ganz davon abgesehen, wird das Flugzeug nicht kommen, weil es als ziviles Flugzeug nicht zulassungsfähig ist. Die heute gültigen Lärmgrenzen bei Start und Landung sind nicht einzuhalten, auch wenn die Firmen natürlich das Gegenteil behaupten. Beim Überschallknall hofft man auf niedrige Pegel durch eine neue Rumpfgestaltung, die das Flugzeug extrem lang (und schwer) macht. Es ist für mich ein Rätsel, wie Airbus sich zu einer Kooperation mit dem Projekt Aerion entscheiden konnte. Ein Millionengrab.

 

[Schorsch]

Es ist für mich ein Rätsel, wie Airbus sich zu einer Kooperation mit dem Projekt Aerion entscheiden konnte. Ein Millionengrab.

Nun ist die Einheit "Million" im Flugzeugbereich eine eher geringe.
Weiterhin kann eine Kooperation alles mögliche bedeuten, es muss nicht heißen, dass man große Ressourcen dort investiert.

 

[Lockheed]

OT an

Das wusste ich nicht.
- 1. Juli 1939 beantragte US-Patent .. technische Nutzung von PTFE nicht gegeben...
- Im Jahre 1943 standen Forscher im Manhattan-Projekt ..Urananreicherung ....
-Später beschichtete der französische Chemiker Marc Grégoire seine Angelschnur mit PTFE,
Seine Ehefrau Colette kam auf die Idee, Töpfe und Pfannen damit zu beschichten,
wofür sie 1954 zusammen mit Georgette Wamant ein Patent erhielt.[8]
Paräzieser, Teflon ab dem Mercury Projekt technisch eingesetzt. z.B in den Raumanzügen.
OT aus.
Grüße Frank

Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber ich habe gelesen das im 1. WK bereits Geschosse
z.B. der "Paris" Geschütze mit PTFE beschichtet gewesen sein sollen.

 

[gero]

Hallo,

Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber ich habe gelesen das im 1. WK bereits Geschosse
z.B. der "Paris" Geschütze mit PTFE beschichtet gewesen sein sollen.

Die Quelle würde mich sehr interessieren, ich halte das für eine "urban legend".

gero

 

[DDA]

Das halte ich insofern für ein Gerücht, als das PTFE erst in den dreißiger Jahren entwickelt worden ist...

 

[Lockheed]

Ihr habt recht, da liege ich wohl eindeutig falsch.

Ich dachte ich hätte das so gelesen ........ "dachte" ist wohl der Punkt.

 

[klaus06]

Wenn es nach dem Hersteller geht, fliegt eine neue Supersonic-Maschine mit Passagieren 2023. Mal schauen wer Recht hat?


Einige Antworten glaube ich schon zu kennen, wenn man den ersten Teil zum Thema liest.


http://www.khaleejtimes.com/business/aviation/soon-fly-from-dubai-to-london-twice-as-fast

http://boomsupersonic.com/

 

[RomanW.]

Einige Antworten glaube ich schon zu kennen, wenn man den ersten Teil zum Thema liest.

Sehe ich ähnlich. Zitat aus dem Text: The plane .... will enable a flight from Dubai to London to reach in 4 hours and 32 minutes.

Ironie an.
Auf dieser Strecke gibt es ja auch kaum Bewohner, welche sich (z.B. mitten in der Nacht) an einem Überschallknall stören würden.
Ironie aus.


Zugegeben, diese Strecke wird auf der Homepage nicht erwähnt. Dort geht es nur über den Atlantik und den Pazifik.