Zukunftsvisionen ?!

Diskutiere Zukunftsvisionen ?! im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hi , Was ist in 60 Jahren , wenn es kein Kerosin/Erdöl mehr gibt ? - Wielange kann man Überhaupt noch in neue Modelle investieren in Hinblick...

go around

Kunstflieger
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Hi ,
Was ist in 60 Jahren , wenn es kein Kerosin/Erdöl mehr gibt ?
- Wielange kann man Überhaupt noch in neue Modelle investieren in Hinblick darauf ? Die 787 ist ja schon auf eine Lebenszeit von 50 Jahren ausgelegt:FFEEK:

- gibt es schon neue Pläne für alternativen Treibstoffe für die Luftfahrt die auch realisierbar wären:rolleyes:

- oder gibt überhaupt jemanden mit Visionen :?!

oder warten alle auf die Entdeckung des Erdölplaneten im Erdorbit:TOP:

Ciao und her mit Visionen und Ideen
 
#
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Acela

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Man arbeitet doch schon fieberhaft daran Erdöl künstlich herzustellen, und im Labor klappt das auch schon. Irgendwann wird das auch in Größenordnungen funktionieren, ich denke wir werden auch noch in 100 Jahren normale Autos fahren und Flugzeuge fliegen...
 
MiG-Mech

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Kraftstoffe werden doch jetzt schon z.T. aus Erdgas hergestellt, statt aus Erdöl: V-Power und Geschwister :D
Aus Kohle gehts auch (gut aus sehr viel Kohle ein wenig Kraftstoff)-
Und aus irgendeinem Sand (Silizium-irgendetwas-Gemisch ?) ist's auch möglich, bisher nur noch nicht nötig.
 

beistrich

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naja die Frage wird hier sein ob man es billig genug herstellen kann. Auch wirds mit der Klimaerwärmung lustig wenn noch die nächsten 100Jahre oder länger große Schadstoffmengen erzeugt werden.
 

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Möglich das der Antrieb aus U212 auch mal ins Flugzeug wechselt.
 
mike november

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U212 Antrieb in Flugzeugen ist zwar durchaus in nich zu ferner Zukunft denkbar, würde aber ein "Zurück zur Luftschraube" erfordern, oder sehe ich das falsch?
 
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Schorsch

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mike november schrieb:
U212 Antrieb in Flugzeugen ist zwar durchaus in nich zu ferner Zukunft denkbar, würde aber ein "Zurück zur Luftschraube" erfordern, oder sehe ich das falsch?
Ginge auch so: Du musst nur irgendwie Luft komprimieren, ihr Energie zuführen und sie entspannen. So funzt ein Jet. Wie Du Energie zuführst (Brennkammer oder Tauchsieder) ist einerlei.

Meine Antwort:
Es wird kein Wasserstoffflugzeug geben, weil
- die Energiedichte zu gering ist
- Luftfahrt im Gegensatz zum Strassenverkehr einen Barrelpreis von 100$ verkraftet
- Kerosin (oder ähnliches) auch anders hergestellt werden kann und die (festgehalten!) volumenspezifische Energiedichte einfach unschlagbar ist
- das Problem der CO2-Verschmutzung sich als nachrangig rausstellen wird und bei anderen Emissionen (H2O, NOx) Wasserstoff auch nichts bringt

Die Flugzeuge werden in 50 Jahren vielleicht anders aussehen, aber die Warnschilder an den Tankstellen nicht. :p
 

BavarianFighter

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Also was die Wasserstofftechnologie in der zivilen Luftfahrt angeht, da habe ich große Zweifel. Die Nachteile sind immens.

Die Ticketpreise sind in den letzten 5 Jahren gesunken, trotz steigender Ölpreise. Deshalb stimme ich Schorsch auch in diesem Punkt zu. Die Luftfahrt kann einen Kerosinpreis von 100,- € vertragen. Den Billigflugverkehr à la Ryanair kann es dann halt nicht mehr geben.

Das Schadstoffproblem sehe ich auch als nicht so schlimm an, da dieses Thema von den Natürschützern künstlich gepusht wird und die letzte Studie von der DLR gezeigt hat, dass es nicht ganz so schlimm wie befürchtet ist.
Zudem ist mit neuen Triebwerken noch einiges an Einsparungen möglich.
Wenn alle Verkehrsträger und Kraftwerksbetreiber (auch Hausbrand) so stark die Emissionen und Verbrauch reduziert hätten wie die zivile Luftfahrt, sähe es schon deutlich besser aus.
 
Schorsch

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BavarianFighter schrieb:
Also was die Wasserstofftechnologie in der zivilen Luftfahrt angeht, da habe ich große Zweifel. Die Nachteile sind immens.

Die Ticketpreise sind in den letzten 5 Jahren gesunken, trotz steigender Ölpreise. Deshalb stimme ich Schorsch auch in diesem Punkt zu. Die Luftfahrt kann einen Kerosinpreis von 100,- € vertragen. Den Billigflugverkehr à la Ryanair kann es dann halt nicht mehr geben.

Das Schadstoffproblem sehe ich auch als nicht so schlimm an, da dieses Thema von den Natürschützern künstlich gepusht wird und die letzte Studie von der DLR gezeigt hat, dass es nicht ganz so schlimm wie befürchtet ist.
Zudem ist mit neuen Triebwerken noch einiges an Einsparungen möglich.
Wenn alle Verkehrsträger und Kraftwerksbetreiber (auch Hausbrand) so stark die Emissionen und Verbrauch reduziert hätten wie die zivile Luftfahrt, sähe es schon deutlich besser aus.
Leider stuerzen sich alle gerne auf die Luftfahrt. Auch die "Industrie" bekommt immer gerne das Verschmutzer-Image angehaftet. Allerdings hat gerade diesen ihren spezifischenEnergieverbrauch gesenkt (liegt auch daran, dass die ganzen Arbeitsplaetze jetzt in China sind und wir nur noch die Ingenieure haben, welche ausser Compi, Laempchen und Kaffeemaschine wenig brauchen.

Es ist fraglich ob in Zukunft eine vernunftorientierte Umweltpolitik zu tragen kommt. Wohl eher nicht.

Bei den Flugzeugen sehe ich noch etwas Potential, wobei Triebwerke langsam zu Wirkungsgraden kommen, die kaum mehr zu steigern sind.
 
Kenneth

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Was meiner Meinung nach innnerhalb der nächsten 20 Jahren sicherlich verschwinden wird, ist AVGAS 100LL, auch als "Flugbenzin" bekannt. Dies hat zwei Gründen:

(1) Die Produktion wird für die Ölfirmen zunehmend unrentabel, weil der Verbrauch ständig sinkt. Seit einigen Jahren verdrängen Turboprop-Flugzeuge wie Cessna Caravan, Pilatus PC-12, Fokker 27/50 Kolbenmotorflugzeuge wie Piper Navajo, BN Islander und DC-3. Größere Kolbenmotor-Flugzeuge mit Druckkabine und 8+ Sitzplätzen werden kaum mehr hergestellt. Der Verbrauch von Kleinflugzeugen fällt kaum ins Gewicht.

(2) AVGAS 100LL enthält mehr Blei als jeder bleihaltiger PkW-Benzin, das jemals auf dem Markt war. Es ist nur eine Frage von Zeit bevor die Öko-Bewegung auf EU-Ebene (beispielsweise) sich daran festbeißt und ein Verbot fordert (in dieser Hinsicht ist das Argument "Das können sie nicht machen, es gibt keine Alternative" überflüssig weil es der Politik nicht interessiert, die allgemeine Luftfahrt hat (zumindest in Europa) kein Lobby)
 
Acela

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uch die "Industrie" bekommt immer gerne das Verschmutzer-Image angehaftet. Allerdings hat gerade diesen ihren spezifischenEnergieverbrauch gesenkt
Dazu fällt mir grad ein aktueller Zeitungsartikel ein. Da wurde heute voller Stolz berichtet, dass das Land Sachsen schon heute die Grenzwerte für Kohlendioxidausstoss von 2010 um 3,7 Mio. Tonnen unterschreitet. Nebenbei wird bemerkt, das die Braunkohlekraftwerke in der Region in dieser Rechnung gar nicht enthalten sind, weil die modernsten der Welt und ohne weiteres Verbesserungspotential - dass diese den Ausstoss dann aber wieder um 18 Mio Tonnen erhöhen, ist Nebensache...:D
 

Gustav Anderman

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go around schrieb:
Hi ,
Was ist in 60 Jahren , wenn es kein Kerosin/Erdöl mehr gibt ?
- Wielange kann man Überhaupt noch in neue Modelle investieren in Hinblick darauf ? Die 787 ist ja schon auf eine Lebenszeit von 50 Jahren ausgelegt:FFEEK:
Das zitat ist gekürzt

Das erdöl reicht nur bei den heutigen preisen noch für 60 jahre, bei höheren preisen lohnt es sich noch andere vorkommen zu erschließen, was sich im letzten jahrzehnt nicht gelohnt hat.
Das ist der grund warum das öl seit 40 jahren für 40 jahre reicht. :TD:

Die klimaerwärmung ist fakt die frage ist das co2 dafür verantwortlich ist, denn das co2 nimmt zu aber die erwärmung steigt konstant mit 0,17 grad celsius.

Die zukunft der flugzeuge dürfte wohl bei nurflüglern uä liegen.
 
Air Power

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Zum Thema Treibstoff fällt mir etwas ein.
Als ich neulich mit meiner Klasse in Brüssel war, (anlässlich eines Besuches im EU Parlament) besuchten wir die STv. Österreichs, wo wir einen Vortrag vom "Umweltattache" hörten. In diesem Vortrag wurde der Flugverkehr als größter Verschmutzer angeprangert (was er aber nicht ist, nebenbei ist Fliegen auch noch die sicherste Art der Fortbewegung). Wasserstoffantriebe seien noch nicht wirtschaftlich genug, "weil die Benzinpreise noch nicht hoch genug sind".
Da fragt sich schon mancher, woher diese "Argumente" stammen.
Zumal die Spritpreise ja nicht gerade auf "Aldi-Niveau" (:FFTeufel: man verzeihe mir dieses Wort) sind.
 

BavarianFighter

Guest
Schorsch schrieb:
Bei den Flugzeugen sehe ich noch etwas Potential, wobei Triebwerke langsam zu Wirkungsgraden kommen, die kaum mehr zu steigern sind.
Sehe ich genauso. "Einiges" war wohl etwas übertrieben von mir. Etwas Potential ist noch da, aber es geht in der Tat dem Ende der Steigerungsfähigkeit zu.
Im Triebswerkforschungs- und entwicklungsbereich stehen zum Glück genügend Gelder durch Unternehmen und Forschungsinstitute zur Verfügung.

Bei den Flugzeugen wird man wohl einen weiter ansteigenden Anteil an leichteren Materialien sehen. Aerodynamisch dürfte auch noch ein bißchen drin.
Interessant könnten neue Flugzeugformen sein (z.B. Nurflügler).
 
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mit Elbblick
Air Power schrieb:
Zum Thema Treibstoff fällt mir etwas ein.
Als ich neulich mit meiner Klasse in Brüssel war, (anlässlich eines Besuches im EU Parlament) besuchten wir die STv. Österreichs, wo wir einen Vortrag vom "Umweltattache" hörten. In diesem Vortrag wurde der Flugverkehr als größter Verschmutzer angeprangert (was er aber nicht ist, nebenbei ist Fliegen auch noch die sicherste Art der Fortbewegung). Wasserstoffantriebe seien noch nicht wirtschaftlich genug, "weil die Benzinpreise noch nicht hoch genug sind".
Da fragt sich schon mancher, woher diese "Argumente" stammen.
Zumal die Spritpreise ja nicht gerade auf "Aldi-Niveau" (:FFTeufel: man verzeihe mir dieses Wort) sind.
Es ist eigentlich nicht das Fliegen. Ich stelle die Behauptung auf, dass der spezifische Enrgieverbrauch bei Strecken ueber 1000nm beim Fliegen am geringsten ist, sprich Bahnfahren mehr schaden wuerde. Nur wuerde man 1000nm mit der Bahn nie machen. Das Problem am Fliegen ist, dass es sich jeder leisten kann. Zwar kann ich mit nur 3l/100km nach Australien fliegen, aber die Frage bleibt, warum ich eigentlich nach Australien muss.
Es gilt die alte Regel: Mit dem Arsch zu Hause bleiben ist am umweltfreundlichsten.
 
Jemiba

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ACHTUNG, DER FOLGENDE BEITRAG IST NICHT SATIREFREI !

dpa , 03.11.2008 :
„Nach den beiden letzten verheerenden Hurricanen Igor und Kunigunde,
die zur Überflutung von Boston und New York geführt hatten, versprach
die US-Präsidentin der ca. 800.000 Personen großen Menschenmenge, die
rund um das Weiße Haus teilweise friedlich demonstrierte, drastische Maß-
nahmen gegen die fortgeschrittene Klimaschädigung. Im Zuge der Demons-
tration kamen 84 Personen durch Gewalteinwirkung ums Leben. 598 starben
durch den Smog, der durch die überwiegende Anreise der Demonstranten
per PKW ausgelöst wurde“

dpa , 06.01.2009 :
„ Vor der Vollversammlung der UN hielt der US-Vertreter eine dreistündige
Rede, in der er die globale Luftverschmutzung, ausgelöst durch den inter-
nationalen Flugverkehr auf das Schärfste verurteilte und als Verursacher vor
allem Europa in Gestalt des Airbus-Konsortiums anklagte. Weiter betonte er,
dass die US-Flugzeughersteller bereits vor vielen Jahren Vorschläge zur Ver-
meidung jeglicher Luftverschmutzung durch die Verwendung von wasserstoff-
getriebenen Flugzeugen gemacht hätten, darauf jedoch keine Resonanz erfolgte“

dpa , 16.02.2009 :
„Der US-Flugzeughersteller Boeing gab heute bekannt, bereits in wenigen
Monaten die ersten Verkehrsflugzeuge eigener Produktion auf Wasserstoff-
antrieb umzurüsten.Gleichzeitig wurde aus dem Kongress gemeldet, dass
für in den US-Luftraum einfliegende Verkehrsmaschinen, die mit Kerosin
betrieben würden, ab sofort Klimaschutzgebühren in Höhe von 200,- US $
pro Fluggast fällig werden“

dpa , 28.02.2009 :
„Der Airbus-Vorstand gab heute bekannt, dass schon ab 2014 der erste
wasserstoffgetrieben Airbus fertig gestellt werden soll und nicht, wie teilweise
verlautbart wurde,erst 2018. Trotzdem wurde die Stornierung von insgesamt
84 Bestellungen eingeräumt,die stattdessen durch den Konkurrenten Boeing
geliefert werden sollen.“

dpa , 14.11.2009 :
„Die Nutzung des amerikanischen Luftraums durch Kerosin getriebene
Verkehrsflugzeuge ist ab heute verboten, damit sind Flüge von und nach
den USA praktisch nur noch mit Passagiermaschinen US amerikanischer
Fluggesellschaften möglich, da die Lieferung von wasserstoffgetriebenen
Maschinen an europäische oder andere Betreiber vorerst nicht möglich ist.
Die Proteste der EU, die sich auch auf die Notwendigkeit bezogen, die
Infrastruktur vieler Flughäfen an die Verwendung von Wasserstoff anzu-
passen, wurden von den USA mit Verweis auf das Kyoto-Abkommen als
gegenstandslos bezeichnet.“

_____________________________________________________________

Seid ihr sicher, dass technische, ökonomische oder ökologische Argumente,
auch wenn sie richtig sind, immer ausreichen, um die Einführung neuer,
nicht notwendigerweise sinnvoller Technologien zu verhindern ? :FFTeufel:
 

701

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Schorsch schrieb:
Es ist eigentlich nicht das Fliegen. Ich stelle die Behauptung auf, dass der spezifische Enrgieverbrauch bei Strecken ueber 1000nm beim Fliegen am geringsten ist, sprich Bahnfahren mehr schaden wuerde. Nur wuerde man 1000nm mit der Bahn nie machen. Das Problem am Fliegen ist, dass es sich jeder leisten kann. Zwar kann ich mit nur 3l/100km nach Australien fliegen, aber die Frage bleibt, warum ich eigentlich nach Australien muss.
Es gilt die alte Regel: Mit dem Arsch zu Hause bleiben ist am umweltfreundlichsten.
Wie soll den ein Zug bitte CO2 Ausstossen, wenn er von eine E-Lok gezogen wird, die Ihren Strom durch Windräder bezieht? Noch dazu, dass es Züge gibt, die sehr wohl auch 3000nm zurücklegen samt Insassen. Ich selber bin schon 1600nm, in einem Stück, mit dem Zug gefahren.

Ich möchte nur mal auf die Gefahren hinweisen, die die Natur in den kommenden 100 Jahren entgegen sieht. Da ist schon jede Tonne CO2 zuviel, ganz besonders in großen Höhen.

Fliegen ist zwar ein praktisches und schnelles Verkehrsmittel nur wenn dadurch die Umwelt derart geschädigt wird, dass wir in 100 Jahren keine Korallenriffe mehr haben, sollte das schnellnst möglich auf andere Antriebsarten umgestellt werden.
Das betrifft aber auch den PKW,Eisenbahn oder Schiffsverkehr.
 
Acela

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Da ist schon jede Tonne CO2 zuviel, ganz besonders in großen Höhen.
Deswegen ist meiner Meinung nach einer der Energieträger der Zukunft Holz. Gut, für den Flugverkehr vielleicht etwas ungeeignet, aber bei Wärme- und Energieerzeugung absolut im kommen, und von der C0² Bilanz durch nichts zu schlagen.
 

BavarianFighter

Guest
701 schrieb:
Wie soll den ein Zug bitte CO2 Ausstossen, wenn er von eine E-Lok gezogen wird, die Ihren Strom durch Windräder bezieht?
In Deutschland ist nur etwa rund ein Drittel elektrifiziert.
Ein EC der von München nach Zürich mit einer Doppeltraktion 218er und durch das hügelige Allgäu fährt, hat mit Sicherheit keine gute Energiebilanz.
Da kann das Flugzeug fast mithalten.


Ehrlich gesagt, ich befürchte, dass sämtliche Energieeinsparungserfolge in Europa durch das aufstrebende China, Indien und Südostasien zunichte gemacht werden.:(
 
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