Zur MiG-23 eine Frage

Diskutiere Zur MiG-23 eine Frage im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo, meine Frage ergibt sich aus foilgendem Zitat aus dem Buch "Tornado" des ehemaligen RAF-Piloten Ian Black. Er schreibt auf Seite 122:...

Moderatoren: AE
  1. #1 schneidi, 22.10.2009
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Hallo, meine Frage ergibt sich aus foilgendem Zitat aus dem Buch "Tornado" des ehemaligen RAF-Piloten Ian Black. Er schreibt auf Seite 122:

    "Die schlechte Sicht des Piloten nach außen bei der Flogger-B (MiG-23MG) war offenkundig, ebenso die mäßige Wendigkeit dieser Version selbst bei günstigen Bedingungen - die Pfeilung der Tragflächen wurde im Flug nie verändert, und wenn ja, so erfolgte dies mit kantigen, ruckartigen Bewegungen ..."

    Was haltet Ihr davon?

    Gruß Jan
     
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  3. Tom

    Tom Testpilot

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    nicht viel :mad:
    Da geht wohl einiges durcheinander: Eine MiG-23MG kenne ich nicht. Die Flogger B umfasst die Baureihen S - SM - M - MR und MF.
    Zu Wendigkeit und schlechter Sicht (das war wohl so) mögen sich die Herren Ljotschiks mal äußern. Dass die Tragflächen im Flug nie verstellt wurden, ist schlicht Unsinn. Es gab drei Rasten (16 - 45 - 72°), man konnte wohl auch Zwischenstellungen fahren, was aber unüblich war. Bodenangriffe (geübt z.B. am Erdschießplatz Peenemünde) wurden z.B. immer mit 45 Grad geflogen. Dass die Sicht aus einem Jäger dieser Zeit schlechter war als bei einem Jabo, ist ja irgendwie klar, bei der BN war die Sicht bestimmt nicht schlechter als im Tornado...

    Gruß
    Tom
     
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  4. Ta154

    Ta154 Fluglehrer

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    Da werden wieder mal die üblichen Vorurteile gegenüber der MiG-23 zelebriert. Obwohl alle durchaus einen wahren Kern haben, relativiert sich viel davon bei genauerer Betrachtung.
    Tom hat ja eigentlich schon die wesentlichen Punkte genannt.

    Die Aussagen zu den Tragflächen sind falsch bzw. widersprüchlich (wenn die Tragflächen nie geschwenkt werden, kann man auch nicht beschreiben wie das passiert :rolleyes:).

    Bei der MiG-23 wurden im allgemeinen 3 Einstellungen verwendet:
    16° - Start & Landung, Reiseflug
    45° - Manöverposition im hohen Unterschallbereich
    72° - Hochgeschwindigkeitsflug
    (bei der MiG-23MLD gab es später noch eine weitere Variante, aber um die geht es hier ja nicht)

    Die Manövierfähigkeit war sicher auch keine herausragende Stärke, aber auch kein vorrangiges Designziel. Und im Vergleich mit einem Tornado war wohl selbst die Wendigkeit einer frühen MiG-23 nicht als "mäßig" zu bezeichnen.

    Die Sicht aus den Jäger-Versionen war wohl ziemlich bescheiden - ein (holländischer?) Pilot der die Maschine in Angola geflogen ist, wird mit dem Vergleich "Badewanne" zitiert.
     
  5. #4 Der Knappe, 27.10.2009
    Der Knappe

    Der Knappe Flugschüler

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    "Die schlechte Sicht des Piloten nach außen bei der Flogger-B (MiG-23MG) war offenkundig, ebenso die mäßige Wendigkeit dieser Version selbst bei günstigen Bedingungen - die Pfeilung der Tragflächen wurde im Flug nie verändert, und wenn ja, so erfolgte dies mit kantigen, ruckartigen Bewegungen ..."

    Wenn die Pfeilung der Flächen im Flug nie verändert wurde, warum haben die Konstrukteure sowas wohl vorgesehen?
    Welches sind günstige bzw. ungünstige Bedingungen für Wendigkeit?
    Bitte verschont uns mit solchen Zitaten, es tut nur noch weh.
    Der Knappe
     
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  6. Husti

    Husti Sportflieger

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    Also ich hab die Tragflächenverstellung zumindest genutzt.

    16 ° fur Start + Landung und wenn es mal langsam gehen sollte
    45 ° für Mannöver (lt. Vorschrift)
    30 ° wenn es wie "Schmidt`s Katze um die Ecke gehen sollte
    72 ° für Uberschall und um zu verschwinden - war ja dann fast von niemanden einzuholen.


    .. und nachdem ich im "dicken" Tornado probegesessen habe, weiss ich weissgott nicht, was darin an der Sicht besser gewesen sein sollte, ausser dass 2 gucken konnten.

    Mich hat es jedenfalls nicht vom Hocker gehauen und von der F4 brauchen wir ja gar nicht erst reden.

    CU Arfy :TOP:
     
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  7. #6 glenn, 12.11.2009
    Zuletzt bearbeitet: 12.11.2009
    glenn

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    Na gut das es mal einer sagt der vergleichen kann, denn hier werden ja oftmals Wunderdinge dem heutigen Luftwaffenoldies zugeschrieben bzw. Vergleiche angestellt die völlig hinken, von Leuten die da wahrscheinlich genauso wenig von wissen wie ich. :TOP:
     
  8. #7 Torsten K, 12.11.2009
    Torsten K

    Torsten K Berufspilot

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    mhhhhh eigentlich nicht ganz zu dem Thema

    lest mal ne Buch-Serie

    nennt sich Stahlfront. Ist Military-Fiction, evtl. auch was rechts angehaucht.
    Aber wer noch denken kann und einzelne Passagen geistig rausnimmt oder nehmen kann der wird ein paar sehr sinnvolle Beschreibungen einiger Flugzeuge finden.
    Ich habe schon gehört, irgendwo kann man Teil 1 bis 3 runterladen da diese Teile für jederman freigegeben sind.
    Ich denke mal, diese Beschreibungen müsste mancher Politiker mal lesen.

    Nachsatz: ich selbst habe die Download-Seiten noch nicht gefunden.
    Vertireben wird die Serie von Moewig-Verlag welcher auch Perry Rhodan u.s.w. vertreibt
     
  9. #8 Reinhard, 13.11.2009
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Das Buch ist nicht umsonst in Deutschland wegen Volksverblödung als Jugendgefährdend indiziert.
    Schon ein Blick auf die "Handelnden" reicht zur Erkenntnis,daß da mit Sicherheit nur Spinnereien und nichts Substanzielles über Flugzeuge drinsteht:
    http://www.stahlfront.de/daten.html
    Sowas muß man sich nicht antun.Und wer sein "Wissen" über Flugzeuge,Militär,politik und Geschichte aus sowas zusammenbastelt,dem ist halt nicht zu helfen...
     
  10. DiDi

    DiDi Berufspilot

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    MiG-23 Performance

    Hallo Jungs,
    bevor das (sehr interessante) Thema in irgendwelche nicht zuträgliche Regionen abdriftet, möchte ich Euch gern wieder einfangen.
    Natürlich ist das ein Thema, über das trefflich gestritten werden kann. Allerdings wird dabei immer wieder ! vergessen, in welcher Zeit und zu welchen taktischen Szenarien eine MiG-23 oder ein Tornado entwickelt wurden, welche technischen und (hoch)technologischen Möglichkeiten zur Verfügung standen und wie weit zu diesem Zeitpunkt die Elektronik war. Also: die MiG-23 wurde Mitte der 60-er Jahre (vor 40 Jahren !!!) entwickelt und diente hauptsächlich einem taktischen Ziel: dem Abfangen von Luftzielen auf Gegenkurs und großen Entfernungen. Diese Möglichkeit gab es zu diesem Zeitpunkt nicht bei Kampfflugzeugen dieser Größenordnung. Demzufolge war die MiG-23 ein Meilenstein in der Luftkampftaktik. Wozu also sollte man eine supergute Rundumsicht, Agilität und was weiß ich noch alles benötigen. Husti hat das Kind schon beim Namen genannt: für die Aufgabenstellungen, die die MiG-23 in seiner Haupt-Einsatzzeit (70-er bis Mitte der 80-er Jahre) zu erfüllen hatte, war sie den meisten NATO-Mustern überlegen, sowohl in der Agilität als auch mit den bordeigenen Systemen. Das ist ein Statement von mir und dazu stehe ich. Ein Waffensystem, und das war die MiG-23 in jedem Fall, ist immer nur so gut, wie der Pilot es ist, der drin sitzt und damit umgehen soll. Und ich bin überzeugt, daß die vornehmlich russischen, polnischen, tschechischen und NVA-Piloten es verstanden, diese Technik zu nutzen (im Verbund mit den dazu notwendigen anderen Teilstreitkräften und Waffengattungen).
    Wenn jemand mit dem Wissen von heute die taktischen Möglichkeiten, die Performance und Agilität der MiG-23 in Frage stellt, dann vergleicht er Äpfel mit Birnen, er verwechselt die Einsatzzeiträume mit dem Wissen von heute und verwechselt auch die Technologien der 60-er Jahre mit denen von heute.
    Ein Tip von mir: lest im Red Eagles - Forum unter: http://fjphotography.com/constantpeg/forum/index.php?topic=64.new;topicseen#new
    mal ein wenig nach. Dort wird genau dieses Thema betrachtet und geradegezogen.
    Übrigens: Ich kenne keinen Piloten der MiG-23, der ernsthaft dessen technische und taktische Möglichkeiten in Frage stellt bzw. stellte. Es sei denn, er hatte auf MiG-29 oder F-18 umgeschult.
    Und noch etwas: Ich habe alle Versionen der MiG-23 geflogen und habe immer das gesehen, was ich sehen mußte - den Rest sahen andere für mich (wichtig zu wissen!).
    Beste Grüße und Horrido - DiDi :)
     
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  11. #10 Reinhard, 13.11.2009
    Reinhard

    Reinhard Guest

    In dem von Dir verlinkten Forum steht eigentlich das glatte Gegenteil von dem,was Du hier schreibst.
    Danach waren eigentlich alle MiG-23 noch schlechter als ich bisher schon wußte,bloß die MLD kam an die Leistungen vergleichbarer westlicher Muster heran.
     
  12. #11 Monitor, 13.11.2009
    Monitor

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    "...
    The MiG-23MS was more of an Intercepter than a true Fighter. I understand later models of the MiG-23 had better maneuverability.
    ..."

    Hat doch DiDi geschrieben.
     
  13. #12 Reinhard, 13.11.2009
    Reinhard

    Reinhard Guest

    So ungefähr haben mir meine Politoffiziere auch immer die "Überlegenheit der sowjetischen Kriegskunst" und die "Führungsrolle der Sowjetunion" bei der Entwicklung neuer Waffen erklärt.
     
  14. #13 Monitor, 13.11.2009
    Monitor

    Monitor Alien

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    Zumindest bis Mai 1945 hat das gestimmt. :TD:
     
  15. #14 ayrtonsenna594, 13.11.2009
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    ayrtonsenna594 Astronaut

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    Auf jeden Fall ein schöner Flieger.

    Schade, dass er bausatztechnisch für uns Modellbauer ein wenig vernachlässigt wird. War ja nicht gerade unbedeutend in der Geschichte der militärischen Luftfahrt.
     
  16. #15 Reinhard, 13.11.2009
    Reinhard

    Reinhard Guest

    Da hats die Masse halt gemacht.
    Und fast bis zum Ende des Kalten Krieges galt "Massierung,Konzentration und Überraschung" als absolute Krönung der sowjetischen "Kriegskunst".
    Die MiG-23 reiht sich da in die "Masse statt Klasse"-Sammlung würdig ein.
     
  17. #16 El Nebuloso, 13.11.2009
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    Eine sehr umfassende Übersicht über die Mig-23 gibt es hier:

    http://backfiretu-22m.tripod.com/index.html

    Ich finde, es handelt sich bei der 23er um eins der meistunterschätzten Flugzeuge. Das die Mig-23MS, die einen großen Teil zum schlechten Ruf dieses Musters beitrug, kein großer Reißer war, versteht sich schon aus der Konfiguration, da Radar und Bewaffnung der Mig-21 nicht zu einem Hochgeschwindigkeitsjäger wie der 23 passten.
     
  18. DiDi

    DiDi Berufspilot

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    MiG-23 Performance

    Hallo Reinhard,
    wer lesen u n d verstehen kann ... hat's im Leben leichter :!: .
    Das Constant Peg - Forum nimmt Bezug auf die in den 80-er Jahren nachgeflogenen arabischen MiG-23MS und BN ohne Kreuzverbindung. Die zudem, weil die Betriebsvorschriften dazu nicht oder nur rudimentär vorhanden waren, im Dog Fight (wofür die MiG-23 nicht entwickelt worden und die MiG-23MS/BN schon gar nicht geeignet waren) ohne Autopilot geflogen wurden. Man muß dafür natürlich mehr in diesem Forum lesen und nicht nur eine kleine Passage.
    Selbstverständlich ist die aus den Flügen mit der MiG-23MS/BN gewonnene Erfahrung der US-Piloten nur die eine Seite der Medaille. Aber Achtung: Diese Meinung bezieht sich immer auf die Constant Peg - Episode, die 1988 endete, und die damaligen Test.- u. Trainingsmethoden der USAF-Elite-Piloten.
    Ich finde es daher sehr bemerkenswert, daß auch Du es schon immer wußtest, daß die MiG-23 ein schlechtes Kampfflugzeug war (siehe Dein Zitat) :mad: .
    Frage: ist Deine signifikante Feststellung Dein Wissen von heute oder Dein Wissen aus den 80-er Jahren (also schon 20 Jahre alt). Das würde es einigen im Forum leichter machen, Deine Meinung einzuordnen.
    Ich für meinen Teil kann's nicht :?!
    Beste Grüße - DiDi
     
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  19. #18 schneidi, 16.11.2009
    schneidi

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    Ein bisschen weggekommen sind wir ja von der Ausgangsfrage: Wenn ich Euch recht verstanden habe, konnte man die MiG.Flügelstellung also auch während des Fluges ändern. Darauf kam es mir an.

    Was die Vorstellungen der 23 im Krieg betrifft (Syrien 1982, Irak 1991), so lassen sich die schwachen Leistungen wohl nicht verallgemeinern. Die Drittweltpiloten gegen die Elite der jeweiligen Gegner und gegen zahlenmäßig starke Gegner - da war die Niederlage absehbar.

    Da traue ich den tschechischen und den ostdeutschen Piloten schon mehr zu.

    Gruß Jan
     
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    Hallo

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  21. DiDi

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    Tragflächenverstellung der MiG-23

    Hallo Schneidi,
    die Schaffung einer TF-Verstellung für die MiG-23 war in den 60er Jahren ein entwicklungstechnischer Kompromiß hinsichtlich guter Langsamflugeigenschaften, guter Manövereigenschaften mit hohen Lastvielfachen und dabei immer möglichst geringem (induzierten) aerodynamischen Widerstand in allen Geschwindigkeitsbereichen (auch Überschall). Man kann davon ausgehen, daß dieser Kompromiß für die aerodynamische Auslegung der MiG-23 gelungen ist :cool:.
    Man sollte aber bei dieser Betrachtung immer ! im Auge behalten, wann die MiG-23 entwickelt wurde: nämlich zu Beginn der 60er Jahre. Wenn man weiß, daß die MiG-23 in der Variante MLD und mit einigen hauptsächlich elektronischen und waffentechnischen Verbesserungen noch heute vornehmlich in 3.Ländern fliegt und dabei - vorausgesetzt von gut ausgebildeten Piloten geflogen - einen durchaus ernsthaften Gegner darstellt, dann erkennt man, welches Potential in ihr steckt. Es ist völlig klar, daß dieser Typ seine besten Jahre hinter sich hat, denn gegen die Neuentwicklungen Su-27/35BM, MiG-29/35, Eurofighter, F-18 und Rafale wird sie sehr sicher nicht mehr bestehen können. Doch wir wollen nicht wieder den Forum-Leser-Fehler machen und die MiG-23 mit den Performance-Daten dieser Typen vergleichen. Der Luft-Gegner der MiG-23 war der Tornado, die F-16 und die F14/F-4. Wenn diese auf clevere MiG-23-Piloten getroffen wären, dann wäre deren Luft sehr sicher sehr dünn geworden. Die repräsentativen Abschüsse von MiG-23 im arabischen Raum sind ganz sicher einem mehr machohaften und überheblichen fliegerischen Grundverständnis als einer soliden Ausbildung geschuldet (ich weiß, wovon ich hier rede) :rolleyes:.
    Was die TF-Verstellung betrifft so war die Bedienung derselben durch die "Betrieb- und Steuertechnik MiG-23" reglementiert. Sprich: für Start, Landung und Streckenflug: 16°, für alle Arten von Gefechtsmanövern (wozu der sog. "Kunstflug" als Training von Gefechtsmanöver-Elementen (BFM) auch gehörte": 45°, für alle Flüge im transsonischen und Überschallbereich: 72°. Es gab noch eine kleine Trickkiste: Wenn im Sommer die Luft sehr labil bzw. viel Thermik war, dann flogen wir unsere Tiefflugstrecken oft mit 30°, um die Momente an den TF zu verringern und ruhiger fliegen zu können :TOP:.
    Alle Manövercharakteristika, mögliche max.Lastvielfache, Anstellwinkel, Geschwindigkeitsdaten, Drehzahlen ... etc. waren im Endergebnis das Resultat der TF-Stellung.
    Weitere Fragen bitte ...
    Beste Grüße - DiDi :)
     
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  22. Veith

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Thema: Zur MiG-23 eine Frage
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