Zwei E/A-18G bei Flugshow kollidiert

[Intrepid]

bist Du Dir sicher, relativ zu den geflogenen Stunden?

 

[Oli_CH]

Hallo,

Wieso nimmt man für Flugshows jetzt eigentlich Growler? Üblicherweise kommen da doch eher ältere Maschinen zum Einsatz, nicht relativ neue Super Hornet die zudem noch die teure EW Variante sind.

Das Growler Team gibt es schon länger und die Blue Angels fliegen auch die Super Bug...

 

[lutz_manne]

Vielleicht sollte bei der nächsten Flugshow AI an den stick und chatgpt an den throttle...
Flugshows haben andere Gesetze, mit basics of formation flying hat das nichts zu tun und das Wort "Amateur" nehmen nur solche in den Mund, die derartige Manöver noch nie selbst geflogen haben.
Siehe Ramstein: der lead war wohl der beste pilot den man für so einen job braucht, aber auch ein kleinster Fehler kann in so einem scenario zum Unfall führen.



Ist mir gerade noch aufgefallen: Sicherheitsabstand beim formation flying, wo bitte ist der festgeschrieben bei einer show und jepp !! beim formation flying beobachte ich NUR den Luftraum um mich herum und gucke gaaanz selten auf den leader, Was für einen Schwachsinn doch KI verzapft !!

Die Rotte ist die kleinste taktische Formation bei den Luftwaffen. So wird eigentlich immer geflogen. Das müssen Piloten im Blut haben, die üben und praktizieren das bis zum Abwinken. Und genau das macht den Unfall so lächerlich. Man kann ja echt nur hoffen, dass es ein technisches oder medizinisches Problem war. Alles andere wäre nur noch peinlicher. Ich weiss nicht wie man sich als Rottenflieger zu verhalten hat, wenn man den Rottenführer nicht mehr sieht. Dafür wird es aber mit Sicherheit Regeln geben. Vielleicht kann jemand da aus der Praxis was erzählen. Würde mich freuen.

Und um die KI Antworten zu verstehen, muss man auch verstehen was die KI sagen will.
Bei den beiden Zeilen oben werden Situationen genannt die zu Zusammenstößen geführt haben.

• Also die F-5 Tiger der Schweizer war mWn. damals im Juni 2016 mit einer anderen F-5 zusammengestoßen bei einer engen Formation. Fakt, so wertet das die KI aus.
• Fixierung. Man erinnere sich an den Unfall der P-63 im Jahre 2022, die in die B-17 gerauscht ist. Da hat sich der Pilot auf das Führungsflugzeug SEINER Formation konzentriert.

Vielleicht war meine Frage an ChatGPT nicht präzise genug, denn die macht das was man ihr sagt. Wie beim Programmieren. Sie macht nicht das was du denkst oder für dich logisch ist. Die bessere Frage von mir wäre demnach gewesen, wenn ich gefordert hätte nur Unfälle von Flugzeugen zu bewerten die zusammen in einer Formation unterwegs waren. Dann wäre der P-63 Unfall nicht mit eingeflossen.

Wobei man dann trotzdem den Unfall von 1962 der vier deutschen Starfighter (die das Ende der Luftwaffen-Kunstflugstaffeln besiegelte) trotzdem nicht rausrechnet. Denn hier war der Grund die Fixierung auf das Führungsflugzeug, welches versagt hat.

Mit KI ist es durchaus ganz gut, aber der Fehler 60 greift mit ein. (Sitzt 60 cm vor dem Bildschirm)

Zurück zum Topic.

 

[Onkel Ju]

Besser als KI: Blancolirio erklärt den "Rejoin" beim Formationsfliegen...
Im Gegensatz zu anderen Display-Teams der US Streitkräfte besteht das Viking-Team aus Piloten, die im aktiven Einsatz ihrer Einheit bleiben, und nur "nebenher" an einzelnen Flugvorführungen teilnehmen. Das Team hatte dieses Jahr auch nur 4 Termine (mit je zwei Displays) geplant. Blancolirio spekuliert, dass dieser Unfall das Ende dieses "Teilzeit" Display-Teams sein könnte.

 

[Phalc]

Eine Statistik lässt zwar eine Vermutung zu, aber keinen Schluss (Beitrag #5). Egal ob mit oder ohne KI.
Sonst könnte man Sportwetten zB immer gewinnen.

 

[I/JG8]

Besser als KI: Blancolirio erklärt den "Rejoin" beim Formationsfliegen...

Dem- besonders den letzten Sätzen von BL- ist nichts hinzuzufügen. Der kategorische Imperativ im Formationsflug: Bei Verlust des Sichtkontakts sofort in eine freie Richtung abkurven! Formation verlassen und entsprechend des vorher festgelegten Verfahrens die Postion erneut einnehmen. In einer sehr, sehr langen Reihe von schlimmen Unfällen durch "intuitives" weitermanövrieren, ob mit Mig-29, Zlin, Extra, Jak, Warbirds..etc., etc.... .sticht dieser nur durch den außerordentlich glücklichen Ausgang hervor.

 

[lutz_manne]

Dem Video von Blancolirio habe ich erst entnommen, dass es ein Formation Rejoin war. Ist in dem kurzen Video nicht so gut zu erkennen. Da wirkt es so, als ob beide schon in Formation sind. Ändert aber eigentlich auch nichts. Blancolirio bestätigt nur das was ich bereits vermutet habe. Es gibt situationsbedingte Verhaltensregeln. Anderes hätte mich auch arg gewundert. Die Luft für den Rottenflieger wird dünn werden, bei der Nachbereitung.

 

[_Michael]

Fakt, so wertet das die KI aus.

Ojeh, jetzt geht das los, Fakt ist was die KI sagt... Ich empfehle für solche Fragen dringend, die KI zwar als Recherche-Tool zu nutzen um Informationen zusammenzustellen (*), aber sicher nicht, um eine abschliessende Bewertung abzugeben.


(*) "Erstelle eine Liste mit Flugunfällen im Formationsflug mit Kampfflugzeugen in den letzten 50 Jahren. Finde zu jedem Flugunfall zwei bis drei Quellen und erstelle daraus eine Zusammenfassung in 2-3 Sätzen. Liste nur Informationen auf, die explizit und direkt in mehr als einer Quelle stehen und sich auf konkrete Textstellen zurückführen lassen. Prüfe explizit, ob die Quellen widersprechende Informationen enthalten und liste diese auf."

 

[lutz_manne]

Eine Statistik lässt zwar eine Vermutung zu, aber keinen Schluss (Beitrag #5). Egal ob mit oder ohne KI.
Sonst könnte man Sportwetten zB immer gewinnen.

Zumindest steigen deine Chancen, wenn du dich an die Statistik hälst.

 

[nuggen]

Warum sitzen da eigentlich 2 Menschen jeweils in der Zelle?
Die Hornet wurde doch so konzipiert, dass alle wesentlichen Systeme von einer Person bedient werden können - zumal kein Kampfeinsatz.

 

[amsi]

Nicht bei der Growler.

 

[lutz_manne]

Ojeh, jetzt geht das los, Fakt ist was die KI sagt... Ich empfehle für solche Fragen dringend, die KI zwar als Recherche-Tool zu nutzen um Informationen zusammenzustellen (*), aber sicher nicht, um eine abschliessende Bewertung abzugeben.


(*) "Erstelle eine Liste mit Flugunfällen im Formationsflug mit Kampfflugzeugen in den letzten 50 Jahren. Finde zu jedem Flugunfall zwei bis drei Quellen und erstelle daraus eine Zusammenfassung in 2-3 Sätzen. Liste nur Informationen auf, die explizit und direkt in mehr als einer Quelle stehen und sich auf konkrete Textstellen zurückführen lassen. Prüfe explizit, ob die Quellen widersprechende Informationen enthalten und liste diese auf."

Nein. Mir ging es nicht darum, dass es Fakt ist was die KI sagt. Der Flugunfall mit der F-5 ist der Fakt.
Aber sonst stimme ich dir uneingeschränkt zu.

 

[Diamond Cutter]

Vielleicht sollte in dem Zusammenhang mal kurz erwähnt werden, dass die 'Vikings' nicht etwa ein Kunstflugteam wie die 'Blue Angels' sind.
Die Staffel VAQ-129 ist heutzutage die einzige FRS ( Fleet Replacement Squadron) für die EA-18G der US Navy und dient zuallererst mal als Typschulungsstaffel für die 'Growler'.
Rein logisch betrachtet müssten die in die Kollision verwickelten Maschinen von eher erfahrenen 'Senior'-Piloten der Einheit gesteuert worden sein.
Trotzdem denke ich, dass in dem oben verlinkten blancolirio-Video ab 1:53 ein paar wichtige Fragen gestellt werden.
Wozu überhaupt das Ganze?
Die 'Growler' kann bei so einer Show nichts vorführen, was eine 'Super Hornet' nicht auch schaffen würde. Zumal Letztere in größerer Stückzahl produziert wurde und zudem auch etwas preiswerter gewesen sein dürfte.
Die Frage, warum bei so einem Flight Display auch noch die Electronic Warfare Officers auf dem 'Rücksitz' mitfliegen müssen, ist da nur noch obligatorisch.

Gruß
André

 

[_Michael]

Die 'Growler' kann bei so einer Show nichts vorführen, was eine 'Super Hornet' nicht auch schaffen würde.

Die Leute wollen Flugshows sehen, die Piloten wollen Flugshows fliegen und die Politik will die damit verbundene Machtdemonstration. Zähle diese 3 Punkte zusammen und du hast ein Programm, wo jede Einheit irgendwas vorfliegt. Ich für meinen Teil finde das jedenfalls besser, als wenn jemand von ganz oben herab entscheiden und durchsetzen würde, was richtig oder falsch ist. Dann hätten wir nämlich keine Flughshows.

 

[jackrabbit]

Die Frage, warum bei so einem Flight Display auch noch die Electronic Warfare Officers müssen, ist da nur noch obligatorisch.

Ich denke, dass es genug Personen gibt, die gerne auf dem Rücksitz mitfliegen würden oder möchten - berufliche Notwendigkeit/ Gründe der direkten Crews mal außen vor.

 

[Spoelle]

Vielleicht sollte in dem Zusammenhang mal kurz erwähnt werden, dass die 'Vikings' nicht etwa ein Kunstflugteam wie die 'Blue Angels' sind.
Die Staffel VAQ-129 ist heutzutage die einzige FRS ( Fleet Replacement Squadron) für die EA-18G der US Navy und dient zuallererst mal als Typschulungsstaffel für die 'Growler'.
Rein logisch betrachtet müssten die in die Kollision verwickelten Maschinen von eher erfahrenen 'Senior'-Piloten der Einheit gesteuert worden sein.
Trotzdem denke ich, dass in dem oben verlinkten blancolirio-Video ab 1:53 ein paar wichtige Fragen gestellt werden.
Wozu überhaupt das Ganze?
Die 'Growler' kann bei so einer Show nichts vorführen, was eine 'Super Hornet' nicht auch schaffen würde. Zumal Letztere in größerer Stückzahl produziert wurde und zudem auch etwas preiswerter gewesen sein dürfte.
Die Frage, warum bei so einem Flight Display auch noch die Electronic Warfare Officers auf dem 'Rücksitz' mitfliegen müssen, ist da nur noch obligatorisch.

Gruß
André

Waren auch meine Gedanken zu dem Thema. Fraglich ob man eine teure Spezialplattform mit gleich 2 Lfz vorführen muss. Dazu wirkt es auf mich auch erschreckend das ja Fluglehrer diese Demo übernehmen und dann ein Absturz geschieht.
Die Frage die sich halt dann stellt, ist wie oft für das Display Programm geübt wurde und ob das ausreichend war.

 

[Sonny1]

Ich denke, dass es genug Personen gibt, die gerne auf dem Rücksitz mitfliegen würden oder möchten - berufliche Notwendigkeit/ Gründe der direkten Crews mal außen vor.

Es gibt unabhängig davon Regeln die Unbeteiligte auf freien Sitzen von solchen Displays ausschließen, genau deswegen.
Fraglich ob es in dem Fall zutrifft und auch dort gilt?!

 

[_Michael]

Wenn diese Flugzeuge routinemässig mit einer Zweierbesatzung unterwegs sind, ist es dann nicht auch so, dass der zweite Mann gewisse Aufgaben übernimmt um den Piloten zu entlasten, und dass man entsprechend diese Routine im Display nicht brechen will? Die Antwort auf diese Frage ist übrigens nicht: "Die Hornet kann vom Piloten allein geflogen werden." Denn das sagt uns nichts, wie es in diesen Staffeln tatsächlich gemacht wird.

 

[jackrabbit]

Es gibt unabhängig davon Regeln die Unbeteiligte auf freien Sitzen von solchen Displays ausschließen, genau deswegen.
Fraglich ob es in dem Fall zutrifft und auch dort gilt?!

Das ist alles bekannt.
Ich gehe davon aus, dass es genug Berechtigte/ geeignete Gäste gibt, die gerne mitfliegen würden.

 

[nuggen]

Nicht bei der Growler.

Hm, Ferry Flights macht doch auch nur der Pilot.