Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

[Swiss Mirage]

.....aber immerhin trägt sie den Titel:
"Erster einsatzfähiger Düsenjäger der Welt"
AE

War sie wirklich einsatzfaehg oder wurde sie einfach eingesetzt?

 

[Augsburg Eagle]

War sie wirklich einsatzfaehg oder wurde sie einfach eingesetzt?

Mit der Frage kann ich irgendwie nichts anfangen:?!

Einsatzfähig war sie ja wohl, oder gibt es da andere Meinungen dazu?

 

[Schorsch]

Wie sich aus einer recht einfachen Frage doch eine (größtenteils) interessante Diskussion ergibt.

Für mich war die Me262 zwar nicht unbedingt revolutionär, aber immerhin trägt sie den Titel:
"Erster einsatzfähiger Düsenjäger der Welt"

Allein dadurch ist sie in die Geschichte der Luftfahrt eingegangen.

Gruß
AE

Wenn das reicht für "revolutionär", dann ja.
Allerdings wären dann viele Flugzeuge revolutionär, die eigentlich ziemlich mittelmäßige Konstruktionen waren und sich im Nachhinein als Fehlschlag erwiesen.
Revolutionär ist etwas dann, wenn das Flugzeug Grund für eine Änderung der Paradigmen im Flugzeugbau ist. Entweder sofort oder langfristig. Es gibt solche Flugzeuge, aber die Me262 gehörte nicht dazu. Sie war Teil einer Revolution, aber nicht deren Auslöser und nicht unbedingt deren Beschleuniger.
Die Me163 war irgendwo revolutionärer.

 

[Nummi]

die erste Version der Me 262 war gar nicht so einfach zu starten, da sie noch ein Spornrad besass. Der Pilot musste waehrend des Starts in die Bremsen treten um das Heck hochzubekommen. Den Umbau der Maschine mit einem Bugfahrwerk koennte man als richtungsweisend fuer die Zukunft strahlgetriebener Flugzeuge bezeichnen.

 

[Rhönlerche]

A320 und 737, die meistgebauten Jet-Familien, werden noch heute mit dem Triebwerkslayout der Me 262 gebaut. Wenn das nicht revolutionär war, was dann?

 

[Augsburg Eagle]

Wenn das reicht für "revolutionär", dann ja.
Allerdings wären dann viele Flugzeuge revolutionär, die eigentlich ziemlich mittelmäßige Konstruktionen waren und sich im Nachhinein als Fehlschlag erwiesen.
Revolutionär ist etwas dann, wenn das Flugzeug Grund für eine Änderung der Paradigmen im Flugzeugbau ist. Entweder sofort oder langfristig. Es gibt solche Flugzeuge, aber die Me262 gehörte nicht dazu. Sie war Teil einer Revolution, aber nicht deren Auslöser und nicht unbedingt deren Beschleuniger.
Die Me163 war irgendwo revolutionärer.

Ich habe doch gesagt: "nicht unbedingt revolutionär". Bzgl. der Me163 stimme ich dir zu.

 

[Wolfgang Henrich]

wenn man das überhaupt vergleichen möchte (kann), dann ist es das Layout des Jumo Triebwerks und nicht das der Me 262. Man muss hier schon zwischen FLugzeug und Antrieb unterscheiden

 

[fanavion]

Nummi
Den Umbau der Maschine mit einem Bugfahrwerk koennte man als richtungsweisend fuer die Zukunft strahlgetriebener Flugzeuge bezeichnen.

Die Heinkel 280 , die früher als die Me 262 flog hatte von Anfang an ein Bugradfahrwerk. Auch die B-25 Mitchell, B-24 Liberator, Bell Airacobra, und XP-59 (Erstflug 1942) , Armstrong Whitworth A.W.41 Albemarle (Erstflug 1939) hatten von Anfang an Bugradfahrwerke.

Rhönlerche
A320 und 737, die meistgebauten Jet-Familien, werden noch heute mit dem Triebwerkslayout der Me 262 gebaut. Wenn das nicht revolutionär war, was dann?

Beuteexemplare des Junkers Jumo 004 wurde in Frankreich dazu verwendet die ersten Strahlflugzege anzutreiben aber nicht weiterentwickelt.

Die Sowjets kopierten den Jumo 004 um auch schnell Antriebe für Ihre ersten Strahlflugzeuege zu haben aber auch sie entwickelten ihn nicht weiter.

Die USA hatten mit dem Jumo 004 uberhaupt nichts im Sinn.

Lediglich der BMW 003 wurde in Frankreich mit erheblichen Verbeserungen zum erfolgreiche ATAR Triebwerk entwickelt.

Doch der BMW 003 wurde bei der Me-262 nicht verwendet weil er zunächst nicht einsatzfähig war.

 

[Aviador]

Einsatzfähig war sie ja wohl, oder gibt es da andere Meinungen dazu?

Meiner Meinung nach war sie Einsatzfähig, bis auf die sensiblen Triebwerke wo man nicht mit den Gashebeln spielen sollte. Nicht nur das, sie war auch noch Haushoch überlegen. Galland machte nach einem Probeflug im Mai 1943 die berühmte Aussage "Es ist als wenn ein Engel schiebt" und wollte den "Turbinenjäger" gleich als Jagdflugzeug einsetzen. Nach mehrmaligem drängen von Galland, dem klar war wie "Revolutionär" dieser "Turbinenjäger" war, wurde es ihm und allen anderen verboten Hitlers "Blitzbommber", "Turbinenjäger" zu nennen....
Es mussten ja auch alle bisherigen Jägertaktiken auf dieses Muster zugeschneidert werden. Alles Neuland.
Und so wunderten sich die Alliierten schon 1943, was denn da für schnelle Dinger Aufklährung flogen :?!.

Die Me163 war irgendwo revolutionärer.

Die 163 hat aber nun wirklich ihre Piloten Getötet. Auch sie war "Revolutionär" aber sie war als Gleiter mit Raketenantrieb ausgelegt und mehr Objektschützer als Jagdflugzeug. Andere Liga.

 

[fanavion]

Die Me-262 war das erste in Serie gefertigte strahlgetriebene Kampflugzeug, das bis Kriegsende fast ein Jahr lang Kampfeinsätze flog und als Jäger hierbei 735 + Luftsiege errang. [1]

Herausragende Eigenschaft war, daß sie eine deutlich höhere maximale Horizontal und Steiggeschwindigkeit hatte als alle gegnerischen Flugzeuge und auch die höchstzulässige Geschwindigkeit im Sturzflug deutlich höher war als bei den meisten Gegnern.

Die Me-262 war damals in dieser Hinsicht einzigartig. Sie hat hiermit Geschichte der Luftfahrt geschrieben, sie war ein wichtiger Meilenstein.

Ich habe nichts dagegen zu sagen, die Me-262 war revolutionär , wenn man das in dem Sinne von noch nie dagewesen, einzigartig, spektakulär, aufsehneneregend bis furchterregend gebraucht. Des Strahlantriebs, der damit verbundenen Flugleistung aber auch des Aussehens wegen. Revolutionär in diesem Sinne für beide Seiten natürlich im Luftkampf über Deutschland.

Meine ursprüngliche Frage lautete aber "Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ? "

Und ich habe bisher noch kein stichaltiges Argument in der Literatur oder in diesem Forum gelesen, daß die Konstruktion oder der Einsatz der Me-262 die Luftfahrt revolutioniert hat. Das träfe viel eher zu auf die DC-3, die die Wirtschaftlichkeit im Luftverkehr und die Boeing 707 die den Massenflugverkehr einläutete . Oder die Konstruktion der V1 und V2 , die eine neue Waffengattung begründeten und im Falle der V2 die Raumfahrt ermöglichten.

Die Luftfahrt revolutioniert haben die Einführung des Strahltriebwerks und des Pfeilflügels als Konstruktionsprinzip. Aber hier war kein einzelnes Flugzeug maßgebend auch nicht ein einzelne Person, sondern über einen langen Zeitraum viele verschiedene Flugzeuge und Forscher auf beiden Seiten des Atlantiks.

Will heißen:

Schorsch
Revolutionär ist etwas dann, wenn das Flugzeug Grund für eine Änderung der Paradigmen im Flugzeugbau ist. Entweder sofort oder langfristig. Es gibt solche Flugzeuge, aber die Me262 gehörte nicht dazu. Sie war Teil einer Revolution, aber nicht deren Auslöser und nicht unbedingt deren Beschleuniger.

[1] Wenn ich die Angaben in folgendem Buch richtig interpretiert habe.
Hugh Morgan John Weal ; German Jet Aces of hr World War 2 .
Ospreys Aircfaft ot the Aces Bd. 17. London: Osprey, 1998

 

[Schorsch]

fanavion: sehr guter Beitrag! Viel gesagt ohne viel zu schreiben.

In der Hinsicht könnte man die Me262 etwa mit den frühen F-104A vergleichen, die damals (1955) für kurze Zeit neue Performance-Standards setzten (und dies nicht mit unendlich vielen Kompromissen bezahlten).
In der gleichen Liga spielen dann die B-58 oder die XB-70, welche jeweils revolutionäre Leistungen boten ohne die Luftfahrt nachhaltig zu revolutionieren.

Man sehe mir meine "Stars & Stripes Brille" (so wurde sie hier schon bezeichnet) nach. Die USA setzten nun mal nach 1945 praktisch alle Standards in der militärischen und zivilen Luftfahrt, erst seit Ende der 1980er wendet sich das Blatt (die Russen waren in dem Rennen nie dabei).

Ich sehe die europäische/deutsche Luftfahrt vor WW2 als technologisch klar überlegen an.
Aber bereits 1945 war das anders: in der konventionellen Technik hatten die Amerikaner einen klaren Vorsprung (soweit am Rande des physikalisch möglichen noch Vorsprünge haben konnte). Im damals unkonventionellen hatte Deutschland einen Wissensvorsprung, aber eben keinen Anwendungsvorsprung.
Jetzt kann man dies mit der Kriegslage oder dem bösen Reichsluftfahrtminister relativieren, aber es bleibt fraglich, ob man da tatsächlich so vieles hätte anders machen können. Die Tatsache, dass teilweise ziemlich unfertige Flugzeuge (P1011, Ju287) tatsächlich hergestellt wurde, zeigt dass wohl doch etwas Etat vorhanden war. Ich meine eher, dass für die tatsächliche Auslegung eines richtigen transonischen Jägers noch einige Details entdeckt werden mussten. Man sieht das auch an den (im Nachhinein!) eher stümperhaften Versuchen ehemaliger deutscher Ingenieure im Ausland. Dies lag dann wohl auch am Fehlen eines richtigen Stabs an Ingenieuren.

Für mich heißt das: es gab einen Kenntnisvorsprung, aber diesen in einen tatsächlichen Technologievorsprung zu verwandeln hätte noch einiger Jahre des Trial & Error bedurft.

A320 und 737, die meistgebauten Jet-Familien, werden noch heute mit dem Triebwerkslayout der Me 262 gebaut. Wenn das nicht revolutionär war, was dann?

Was allerdings eher Zufall war: die Beweggründe heute Triebwerke unter den Flügel zu hängen waren gewiss andere als die Messerschmidts. Die generelle Auslegung der Me262 war für Jadgflugzeuge nicht wieder angewandt worden, mit Ausnahmen wie die Vautour oder Yak-28.

 

[Rhönlerche]

Ach, "zufällig revolutionär" zählt hier plötzlich nicht?:D

Das Layout war jedenfalls wegweisend. Nach Geschwindigkeitsspektrum ist es durchaus vergleichbar. Und auch die vorrangig wichtige leichte Zugänglichkeit zu Wartungszwecken wurde vermutlich damals erfunden.

 

[Schorsch]

Ach, "zufällig revolutionär" zählt hier plötzlich nicht?:D

Das Layout war jedenfalls wegweisend. Nach Geschwindigkeitsspektrum ist es durchaus vergleichbar. Und auch die vorrangig wichtige leichte Zugänglichkeit zu Wartungszwecken wurde vermutlich damals erfunden.

Na, wir wollen da mal nicht zu viel rein interpretieren.
Zwischen einem flexiblen und gepfeilten Flügel einer B737 oder eines A320 und dem "Brett" der Me262 liegen schon Welten. Das Geschwindigkeitsspektrum ist eben nicht gleich: Die Me262 ist subsonisch, B737 und A320 sind transonisch.
Triebwerke am Flügel hatte ja schon die BF110, und wie bereits gesagt wurde, hatte die Heinkel 280 die gleiche Auslegung. Das als "Wegweiser" für spätere Applikationen zu sehen ist nur dann zulässig, wenn man die gleichen Probleme lösen wollte.

 

[Rhönlerche]

Dann hätte ich gerne öfter so langweilige, nicht-revolutionäre Flugzeugentwürfe.

 

[juergen.klueser]

Ach Schorsch, ich glaube hier werden nur noch Argumente hartnäckig ausgetauscht, weil sich keiner von seinem Standpunkt bewegen will. Macht doch auch nichts, darf ja jeder seinen Standpunkt haben.

Me262 und B737 sind Welten auseinander, stimmt Dir jeder zu, P80 ist aber wegen 2 Jahren schon nicht vergleichbar?

Einige Leute gehen halt davon aus, dass die Leistungen deutscher Ingenieure großartig waren, andere sagen die USA haben (hätten? :p) den Durchbruch der Luftfahrt geschafft. Und wisst Ihr was? Frag mal die Franzosen, die sehen das alles wieder ganz anders. ....

Es ist doch schön, dass es Meinungsvielfalt gibt, die soll auch mal durchdiskutiert oder -gestritten werden. Hat Spaß gemacht , eine finale Antwort gibt's aber nicht, bleibt halt Geschmacksache ;)

Viele Grüße
Jürgen

 

[Aviador]

Was aus den gestohlenen deutschen Projekten wurde.
Auf dieser Seite wird auch das Thema Me 262 ausgiebig behandelt.
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://img299.imageshack.us/img299/6025/he2742s4pv.jpg&imgrefurl=http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/was-aus-den-gestohlenen-deutschen-projekten-wurde-t237496/&usg=__ouAws51Ul2SAdUgEUC7J-hOcctU=&h=243&w=640&sz=13&hl=es&start=20&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=Z-K2jypZgwV5MM:&tbnh=52&tbnw=137&prev=/images?q=Heinkel+He-274&um=1&hl=es&sa=G&rlz=1R2GGLF_esES357&tbs=isch:1

 

[Schorsch]

Was aus den gestohlenen deutschen Projekten wurde.
Auf dieser Seite wird auch das Thema Me 262 ausgiebig behandelt.
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://img299.imageshack.us/img299/6025/he2742s4pv.jpg&imgrefurl=http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/was-aus-den-gestohlenen-deutschen-projekten-wurde-t237496/&usg=__ouAws51Ul2SAdUgEUC7J-hOcctU=&h=243&w=640&sz=13&hl=es&start=20&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=Z-K2jypZgwV5MM:&tbnh=52&tbnw=137&prev=/images?q=Heinkel+He-274&um=1&hl=es&sa=G&rlz=1R2GGLF_esES357&tbs=isch:1

Solche Links verstärken den Eindruck, dass hinter der angeblichen Deutschen Überlegenheit viel Wunschdenken steht. Die Seite ist ja geradezu ulkig ... und bekloppt.

Einige Leute gehen halt davon aus, dass die Leistungen deutscher Ingenieure großartig waren, andere sagen die USA haben (hätten? ) den Durchbruch der Luftfahrt geschafft. Und wisst Ihr was? Frag mal die Franzosen, die sehen das alles wieder ganz anders. ....

Hab ich behauptet die Leistungen in D wären schlecht oder unterdurchschnittlich gewesen? Habe ich die Forschungsleistung in Abrede gestellt? Beides mal nein.
Habe ich bestritten, dass daraus ein direkter und in Jahren zählbarer Anwendungsvorteil bestand: ja.

Übrigens haben die USA jetzt nicht "den Durchbruch" geschafft. Sie haben in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg die größten zählbaren Erfolge erzielt.

 

[4F721210]

... Die Seite ist ja geradezu ulkig ... und bekloppt.

...

Vollste Zustimmung.
Einiges dort ließt sich ja schon fast so konstruiert wie eine Seite der "Chemtrail"-Verschwörer.:D

Ein klein wenig Wahrheit gibt es aber schon, wenn es um erbeutete Informationen und um Entwicklungen der späten 1940er und frühen 1950er geht.
Boeing zufolge wurde z.B. die B-47 (auch -52) anfänglich mit geraden Flügeln konzipiert, was nicht zu den gewünschten Ergebnissen führte. Erst als man Daten auswertete, die die "Exploitation teams" nach '45 vom deutschen RLM mitbrachten, kam der Durchbruch in form von gepfeilten Tragflächen.

Ich kenne mich zwar mit der 262 überhaupt nicht aus (mangels Interesse), sehe aber nicht, wo diese Maschine eine Revolution gewesen sein könnte. Gepfeile Flächen (eine echte Revolution) hatte sie ja nicht wirklich, und für die Triebwerke (auch eine echte Revolution) konnte sie ja nichts. Womit ich aber nicht sagen will, dass sie kein Meilenstein im Flugzeugbau war.

 

[78587?]

Ich sehe die europäische/deutsche Luftfahrt vor WW2 als technologisch klar überlegen an.
Aber bereits 1945 war das anders: in der konventionellen Technik hatten die Amerikaner einen klaren Vorsprung (soweit am Rande des physikalisch möglichen noch Vorsprünge haben konnte). Im damals unkonventionellen hatte Deutschland einen Wissensvorsprung, aber eben keinen Anwendungsvorsprung.

es gibt da eine Studie welche vom amerikanischen Militär erarbeitet und ein Teil davon im "Readers-Digest" mitte/ende 1946 veröffentlicht wurde.
Darin wird das gesamte Beutematerial bewertet, und man kam zum Fazit, dass Deutschland zu Kriegsende einen weitaus grösseren technologischen Vorsprung gegenüber den USA hatte, als noch zu Kriegsbeginn.
Diese Aussage betrifft jetzt nicht expliziet die Luftfahrt, sondern bezieht sich auf auf die gesamte Rüstungsindustrie. Hervorgehoben werden darin lediglich die Strahlflugzeuge und die Fernwaffen.
Das Schlusswort bildet die Erkenntniss, dass man Deutschland einzig nur mit "Masse" anstatt der "besseren Klinge" besiegt hat, und der enorme Beuteschatz die eigene Wirtschaft beflügeln wird.

 

[fanavion]

Was aus den gestohlenen deutschen Projekten wurde.
Auf dieser Seite wird auch das Thema Me 262 ausgiebig behandelt.
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://img299.imageshack.us/img299/6025/he2742s4pv.jpg&imgrefurl=http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/was-aus-den-gestohlenen-deutschen-projekten-wurde-t237496/&usg=__ouAws51Ul2SAdUgEUC7J-hOcctU=&h=243&w=640&sz=13&hl=es&start=20&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=Z-K2jypZgwV5MM:&tbnh=52&tbnw=137&prev=/images?q=Heinkel+He-274&um=1&hl=es&sa=G&rlz=1R2GGLF_esES357&tbs=isch:1

Wenn die SU- 9 eine Kopie der Me 262 sein kann , dann müßten eigentlich alle Flugzeughersteller Lizenzgebühren an die Nachkommen der Gebrüder Wright zahlen.

SU-9 http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-sukhoi/sukhoi_su_9-26339.jpg

Me 262 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Messerschmitt_Me_262_Schwalbe_3d_drawing.svg/800px-Messerschmitt_Me_262_Schwalbe_3d_drawing.svg.png

Das Flügel-Profil der SU-9 ist übrigens von der S-1-12er Serie des sowjetischen Forschungsinstituts TsAGI und nicht von der "five digit" -Serie der NACA wie bei der Me 262.