US Raketenabwehrschirm in Osteuropa - Zukunft nach Atom-Deal mit Iran !?

[GorBO]

Ich finde das Beispiel der irakischen Scud immer wieder befremdlich.
Abgesehen davon, das es das bisher einzige Mal war, das eine kriegführende Partei eine unbeteiligte Nation mit Mittelstreckenraketen beschoss (und dies somit den absoluten geschichtlichen Ausnahmefall darstellt), habe ich Berichte gelesen wonach in Israel die Schäden durch in der Luft zerstörte Scud größer waren, als die der einschlagenden Raketen.

Also was will man mit diesem historischen Beispiel beweisen/ begründen?

 

[Philipus II]

Dass man im Zweifelsfall sich mal lieber darauf vorbereitet. Wahrscheinlich hat man ein bisschen Wirtschaftsleistung dafür aufgewendet und braucht das System nie. Im Notfall kann ein derartiges Raketenabwehrsystem Millionen Menschen retten und politische wie militärische Handlungsfreiheit garantieren. Die Rendite ist daher die gleiche wie bei anderen Rüstungsprojekten. Abgesehen vom technologischen Fortschritt gibt es sehr wahrscheinlich und hoffentlich keinen direkten Nutzen. Im Falle eines bewaffneten Konflikts ist die Rendite beachtlich. Zudem schrecken starke Streitkräfte Gegner ab.

 

[Monitor]

Wenn man sich den Zeitrahmen der Entwicklung der ABM Systeme anschaut war die geplante Aufstellung der 10 GBI in Osteuropa wohl eher eine langfristig vorbeugende Maßnahme. Nicht zuletzt auch resultierend aus den Erfahrungen in Bezug auf die irakischen Scudschüsse gegen eine unbeteiligte Nation. Sowie die damalige Furcht auch europäischer Staaten zum Ziel werden zu können (wenn auch damals wohl außer Reichweite).

@dako: das ist doch das Problem, was @F-16N in #1 aufgeworfen hat: es gibt keine iranischen Atomsprengköpfe mehr, die auf iranischen ICBM installiert werden könnten.
Es gibt noch nicht mal iranische ICBM.

Alle Gründe für die Installation des Abwehrsystems in Polen sind weggefallen. Wozu also noch dieses System ?

Im Grunde wird nur ein lokales Wettrüsten angeheizt. Taktische Boden-Boden-Geschosse nach Kaliningrad, im Gegenzug wieder entsprechende Waffen auf polnischer Seite. So kann das unbegrenzt weitergehen.

 

[Hagewi]

....... es gibt keine iranischen Atomsprengköpfe mehr, die auf iranischen ICBM installiert werden könnten.
Es gibt noch nicht mal iranische ICBM........

Und das ist jetzt schon auf alle Ewigkeit gesichert????? Und der Iran wird auch keine Raketen dahin schießen, wo der Irak schon mal hingeschossen hat????? Erhalte dir ruhig deine Meinung, aus meiner Sicht ist die aber naiv. Ebenso wie die Erfolgsmeldungen, die unsere und auch andere Regierungsvertreter/Verhandler zum Besten geben. Und die Wirtschaftsvertreter im Hintergrund der Delegation reiben sich schon die Hände. Wo "wir" doch als erste da waren.
Hagewi

 

[Monitor]

Und das ist jetzt schon auf alle Ewigkeit gesichert????? Und der Iran wird auch keine Raketen dahin schießen, wo der Irak schon mal hingeschossen hat????? Erhalte dir ruhig deine Meinung, aus meiner Sicht ist die aber naiv. Ebenso wie die Erfolgsmeldungen, die unsere und auch andere Regierungsvertreter/Verhandler zum Besten geben. Und die Wirtschaftsvertreter im Hintergrund der Delegation reiben sich schon die Hände. Wo "wir" doch als erste da waren.
Hagewi

Nur mal zur Korrektur:
1. Wir reden hier über ein System zur Abwehr von ICBM.
2. Vielleicht mal nachgucken, wann der Iran mal einen Krieg angefangen hat.

 

[-dako-]

@dako: das ist doch das Problem, was @F-16N in #1 aufgeworfen hat: es gibt keine iranischen Atomsprengköpfe mehr, die auf iranischen ICBM installiert werden könnten.
Es gibt noch nicht mal iranische ICBM.

Alle Gründe für die Installation des Abwehrsystems in Polen sind weggefallen. Wozu also noch dieses System ?

Das ursprüngliche System aus den 10 Abfangraketen mit GBI ist mittlerweile in Alaska und Kalifornien stationiert, ob es je nach Osteuropa kommt und somit auch Europa (was deutlich eher in Reichweite von MRBMs aus Nah und Mittelost ist) mit schützen wird, steht in den Sternen. In Bezug auf die russischen strategischen Optionen hätten sie eh wie nun mehrfach dargestellt keinerlei Wirkung gehabt. Die russischen SRBM in Grenznähe sind bereits Realität (jedenfalls laut Russland). Die daraufhin kommenden AEGIS ashore sind eine Reaktion darauf.

Im Grunde wird nur ein lokales Wettrüsten angeheizt. Taktische Boden-Boden-Geschosse nach Kaliningrad, im Gegenzug wieder entsprechende Waffen auf polnischer Seite. So kann das unbegrenzt weitergehen.

Wer heizt denn nun ein lokales Wettrüsten mit nuklearen Erstschlagswaffen an? Derjenige der sie nach eigener Aussage bereits stationiert hat oder derjenige, der sein defensives genügen einen ganz anderen Gegner gerichtetes rein defensives System noch nicht stationiert hat?

 

[Phalc]

Nur mal zur Korrektur:
1. Wir reden hier über ein System zur Abwehr von ICBM.
2. Vielleicht mal nachgucken, wann der Iran mal einen Krieg angefangen hat.

Zu 1.: Ballistische Raketen
Zu 2.: 1979 (Botschaftsbesetzung = kriegerischer Akt), 1980 (so wirklich unschuldig am Konfliktbeginn war der Iran nicht), 2006, 2008, 2014 (Angriffe auf Israel durch Proxis nach massiver Aufrüstung selbiger)

 

[Monitor]

... Derjenige der sie nach eigener Aussage bereits stationiert hat ...

Wo ?

 

[Phalc]

Wo ?

Oblast Kaliningrad

 

[Monitor]

Oblast Kaliningrad

Quelle ?

 

[-dako-]

Quelle ?

Z.B. http://www.spiegel.de/politik/ausland/russische-iskander-raketen-in-kaliningrad-veraergern-polen-und-litauen-a-939430.html Aus Dezember 2013:

"Die kremlnahe Zeitung "Iswestija" schrieb, die Iskander-Raketen seien bereits vor gut einem halben Jahr in Kaliningrad aufgestellt worden. Das hatte am Wochenende auch die "Bild"-Zeitung berichtet. Russland hatte als Reaktion auf Nato-Pläne für einen Raketenschild in Europa mehrfach mit der Verlegung gedroht. Moskau betrachtet ein mögliches Abwehrsystem als Gefahr für seine Sicherheit. Die Iskander-M hat bis zu 500 Kilometer Reichweite. Sie kann sowohl mit unterschiedlichen konventionellen als auch atomaren Sprengköpfen bestückt werden.

Wiktor Sawarsin, Vize-Chef des Verteidigungsausschusses im russischen Parlament, sagte, die Stationierung sei notwendig, um die Machtbalance gegenüber der Nato in Europa zu halten. "Wir bedrohen niemanden. Das sind defensive Waffensysteme", sagte Sawarsin der "Iswestija"."

Inwiefern nun nukleare SRBM zumal noch hart am Limit des INF Vertrages Defensive Systeme sind (auch im Vergleich dazu, dass man selbst ein noch dazu konventionelles und offensichtlich nicht primär gegen Russland gerichtetes begrenztes ABM System als Bedrohung ansieht) mag jeder selbst beurteilen.

 

[Monitor]

Z.B. http://www.spiegel.de/politik/ausland/russische-iskander-raketen-in-kaliningrad-veraergern-polen-und-litauen-a-939430.html Aus Dezember 2013:

"Die kremlnahe Zeitung "Iswestija" schrieb, die Iskander-Raketen seien bereits vor gut einem halben Jahr in Kaliningrad aufgestellt worden. Das hatte am Wochenende auch die "Bild"-Zeitung berichtet. Russland hatte als Reaktion auf Nato-Pläne für einen Raketenschild in Europa mehrfach mit der Verlegung gedroht. Moskau betrachtet ein mögliches Abwehrsystem als Gefahr für seine Sicherheit. Die Iskander-M hat bis zu 500 Kilometer Reichweite. Sie kann sowohl mit unterschiedlichen konventionellen als auch atomaren Sprengköpfen bestückt werden.

Wiktor Sawarsin, Vize-Chef des Verteidigungsausschusses im russischen Parlament, sagte, die Stationierung sei notwendig, um die Machtbalance gegenüber der Nato in Europa zu halten. "Wir bedrohen niemanden. Das sind defensive Waffensysteme", sagte Sawarsin der "Iswestija"."

Inwiefern nun nukleare SRBM zumal noch hart am Limit des INF Vertrages Defensive Systeme sind (auch im Vergleich dazu, dass man selbst ein noch dazu konventionelles und offensichtlich nicht primär gegen Russland gerichtetes begrenztes ABM System als Bedrohung ansieht) mag jeder selbst beurteilen.

Ja gut, 2013 und warum soll BILD nicht auch mal was Wahres sagen. Wiki sagt es auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Iskander_(Rakete)#Einsatz

Neuere Links:
März 2015: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/russland-militaermanoever-kaliningrad-krim

... Rußland will ...

April 2015: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_73311096/russland-will-nuklearraketen-in-exklave-kaliningrad-aufstellen.html

... sollen Iskander-Raketen in der russischen Exklave Kaliningrad aufgestellt werden,..

Juni 2015: http://www.russland.ru/beschleunigte-iskander-stationierung-in-kaliningrad/

...hat erklärt, dass es bereit ist...

Hat nicht einer Verwandte da in der Gegend mit Fotoapparat ?

 

[GorBO]

Zu 1.: Ballistische Raketen
Zu 2.: 1979 (Botschaftsbesetzung = kriegerischer Akt), 1980 (so wirklich unschuldig am Konfliktbeginn war der Iran nicht), 2006, 2008, 2014 (Angriffe auf Israel durch Proxis nach massiver Aufrüstung selbiger)

Was ist denn das für ein Blödsinn?
Die Besetzung der Botschaft durch Zivilsten ist vielleicht ein terroristischer Akt, bei dem man dem jungen iranischen Regime vorwerfen kann, es nicht verhindert zu haben, aber ganz bestimmt kein kriegerischer Akt.
Bitte lies noch mal nach, was zum Ausbruch des ersten Golfkrieges geführt hat! Nur kurz: Der Grenzverlauf am Schatt al-Arab war durch das Abkommen von Algier geregelt, nach dem es jahrelang Streitpunkt war. Die irakische Regierung kündigte diesen Vertrag 1980 einseitig auf und beanspruchte entgegen der nachkolonialen Regelung die volle Souveränität über dieses Gebiet. Auch der Beginn der militärischen Auseinandersetzung ging eindeutig vom Irak aus.
Und Drittens das logistische Unterstützen von nationalen Rebellionen ist nicht nett und verärgert die Betroffenen, ist aber kein kriegerischer Akt und wurde gerade im 20. Jahrhundert von zahlreichen Nationen und Regimen (Nikaragua, Angola usw.) getan.

Gehört zwar nicht zum Thema, aber das musste ich einfach loswerden!

 

[Phalc]

Mir ist die Diskussionswürdigkeit all dieser Punkte bewusst. Ich finde nur das Argument "Wann hat der Iran den letzten Krieg angefangen" (@Monitor ist damit nicht allein gemeint) unehrlich, wenn es Friedfertigkeit und einen einseitigen Opferstatus suggerieren soll um Verteidigungsvorkehrungen Dritter zu delegitimieren (@Thema). "Wann hat denn die USA den letzten Krieg erklärt" wäre eine ähnlich unehrlich Frage.

 

[Sens]

Wie soll ich das Wort googeln, wenn Du es in #45 noch nicht mal richtig schreiben kannst ?

Wenn man das erkannt hat, dann kann man es auch googeln. Der Rest ist Spekulation, weil so eine Tastatur so ihre Tücken hat. Ich gehöre auch zur "Zwei-Finger-Such-Fraktion" und die schelle Adaption der Augen klappt auch nicht immer.

 

[Michael aus G.]

Mir ist die Diskussionswürdigkeit all dieser Punkte bewusst. Ich finde nur das Argument "Wann hat der Iran den letzten Krieg angefangen" (@Monitor ist damit nicht allein gemeint) unehrlich, wenn es Friedfertigkeit und einen einseitigen Opferstatus suggerieren soll um Verteidigungsvorkehrungen Dritter zu delegitimieren .

Sie sollten dann aber zumindest mittelfrisitig auch eine "Bedrohung" darstellen. Das tun sie, raketentechnisch zumindest, nochnichtmal für Europa...

 

[Sens]

Was ich immer noch nicht begriffen habe: gegen welche iranischen Langstreckenraketen war das System mal gedacht ??

http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/a-834109.html

Da kann man sich die Quellen für den Beschluss von Lissabon erschließen.

 

[Sens]

Also im Klartext: es gibt zur Zeit überhaupt keine Raketen, die man abwehren muß.

Auf welche Erkenntnis basiert diese Aussage?

 

[Michael aus G.]

Auf welche Erkenntnis basiert diese Aussage?

Analyse der verfügbaren operationellen iranischen Raketensysteme.
Hier mal visualisiert.

 

[GorBO]

@sens
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wer ein solches System für verdammt viel Geld in die Welt setzt und damit bewusst andere Länder brüskiert, muss doch sagen können, gegen welche Waffensysteme die bereits existieren oder deren Entwicklung absehbar ist, sich dieses Raketenabwehrsystem richtet.
Momentan sind doch die einzigen Raketen, die mit den osteuropäischen Stationierungen bekämpft werden können, russische Mittelstreckenraketen.
Und was macht Russland, weil es seine nukleare Position geschwächt sieht? Es stationiert weitere solche Raketen oder kündigt deren Stationierung an.
Das ist der von @Monitor genannte Rüstungswettlauf.

BTW: Was sollte uns eigentlich der Link zum manager-magazin mitteilen?