Erste F-35 Lightning II in Europa

[LFeldTom]

Entweder ist die Liste nicht vollständig, oder es ist bedenklich wenig.

Was genau wäre denn bedenklich an wenig Problemfeldern ?

 

[Lubeo]

Entweder lese ich im Augenblick die Tabelle falsch, oder die Varianten haben nicht viel miteinander gemeinsam. Vielleicht täuscht da mein Eindruck.

 

[arneh]

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Entweder lese ich im Augenblick die Tabelle falsch, oder die Varianten haben nicht viel miteinander gemeinsam. Vielleicht täuscht da mein Eindruck.

Hmmm, wieso? Die linke Spalte sind die Felder, die allen gemeinsam sind, die rechte sind die, die Variantenspezifisch sind. Da sind schon die meisten Themen gemeinsam.
Interessant ist, dass dabei einige Themen sind, wo man sich fragt, wieso das bei einem neuen Muster ein Problem ist. (Schleudersitz, Reifen, Überlebensausstattung, etc.). Und das die Düsenverstellung bei einem High Tech Kampfflugzeug des 21ten Jahrhunderts Probleme macht, hätte man eigentlich nicht erwartet, nachdem man das vor mehr als 40 Jahren beim Starfighter in den Griff gekriegt hat.
Haben die da evtl. in vermeintlich langweiligen Bereichen auch das Rad neu erfunden?

 

[Simon Maier]

Hallo,

Offenbar kann die Bordkanone erst ab frühestens 2019 mit Block 3F benutzt werden

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html

 

[twolf]

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Hmmm, wieso? Die linke Spalte sind die Felder, die allen gemeinsam sind, die rechte sind die, die Variantenspezifisch sind. Da sind schon die meisten Themen gemeinsam.
Interessant ist, dass dabei einige Themen sind, wo man sich fragt, wieso das bei einem neuen Muster ein Problem ist. (Schleudersitz, Reifen, Überlebensausstattung, etc.). Und das die Düsenverstellung bei einem High Tech Kampfflugzeug des 21ten Jahrhunderts Probleme macht, hätte man eigentlich nicht erwartet, nachdem man das vor mehr als 40 Jahren beim Starfighter in den Griff gekriegt hat.
Haben die da evtl. in vermeintlich langweiligen Bereichen auch das Rad neu erfunden?

Du glaubst echt, das der starfighter irgendwas noch mit der F35 zu tun hat?

 

[Robotic]

Weiß jemand wann die bei Alenia Aermacchi produzierte F-35 ihren Erstflug absolvieren wird?

 

[arneh]

Du glaubst echt, das der starfighter irgendwas noch mit der F35 zu tun hat?

Nö.
Finde es aber lustig, dass man im Jahre 2015 des Herrn immer noch oder wieder mit der Nozzle kämpft. Das Thema hatte ich eigentlich seit Anfang der 70er in das Regal der gelösten Probleme einsortiert, aber offensichtlich hat es jemand da wieder rausgeholt...

 

[phantomas2f4]

Nö.
Finde es aber lustig, dass man im Jahre 2015 des Herrn immer noch oder wieder mit der Nozzle kämpft. Das Thema hatte ich eigentlich seit Anfang der 70er in das Regal der gelösten Probleme einsortiert, aber offensichtlich hat es jemand da wieder rausgeholt...

...ich glaube nicht, daß da ein ( mechanisches) Problem mit der "Nozzle" ansich besteht, sondern mit der Ansteuerung derselben über "irgendwelche" Rechner. ( habe das zumindest so verstanden ).

Klaus

 

[Simon Maier]

Hallo,

Hiere ein Link der im letzten Bericht mit der Tabelle aufgeführt ist wo die Probleme detailierter beschrieben werden

https://www.documentcloud.org/documents/1667970-2014f35jsf.html#document/p20/a205005

Hier gibt es eine Beschreibung des F 135 Triebwerks

http://www.airforce-technology.com/features/featurelockheed-martin-f35-pratt-whitney-engine-analysis/

Hier gibt es eine Übersicht, auch mit den Software Blocks

http://wiki.scramble.nl/index.php/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Der Rollout der ersten in Italien gebauten Maschine hat am 12. März stattgefunden

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2015/march/first-ever-italian-f-35a-rolls-out-of-cameri-production-facility_150312ae.html


Auf der Scramble.nl Webseite , Abschnitt ,,Other Issues'' steht dass die Betätigung des Nachbrenners das Flugzeug beschädigt. Das passt evtl. zu der Aussage in der Mängeltabelle, wo von ,,Exhaust Nozzle Converging-Diverging Link'' die Rede ist.

 

[Schorsch]

Sagen wir es mal so,als Waffensystem-Analytiker der seit 25 Jahren im Dienste der westlichen Streitkräfte steht (detailierter werde ich nicht gehen) könnt ihr den negativen Berichten glauben schenken mit dem Hintergedanken das es nur die Spitze des Eisbergs ist... Sagen wir mal so, die Tatsache das der Rumpf einer eirlegenden Wollmilchsau gleichen soll liegt der Pudel im Dreck begraben! Man wird zum wiederholten Male auf die Schnauze fallen.... So ähnlich wie mit dem deutschen F-104G als All Wetter Jagdbomber....

HB1958

Flugleistungen des/der F-35 sind sicherlich überschaubar. Schon die Wikipedia-Zahlen lassen einen nicht erstarren, die realen werte sind mit Sicherheit schlechter. Transonische Leistungen dürften schon eher erbärmlich sein, und das Flugzeug kommt vermutlich in vielen Bereichen gar nicht über die Mauer. Mit Widerstandsspitze bei M1.1-1.2 und überschaubaren Schub/Gewicht wird die angepriesene Mach 1.6 wohl nicht ganz trivial zu erreichen sein.

Aber am Ende bleibt die Frage: ist das überhaupt von Relevanz?

Wenn die USAF einen wendigen Jäger für den Messerkampf in der Telefonzelle braucht, dann kann sie immer noch beim AMARC ein paar F-16A ausparken. Hier stehen knapp 100 Stück rum. (N32.164523, W110.864482).

 

[Fliegernase]

Aber am Ende bleibt die Frage: ist das überhaupt von Relevanz?

Wenn die USAF einen wendigen Jäger für den Messerkampf in der Telefonzelle braucht, dann kann sie immer noch beim AMARC ein paar F-16A ausparken. Hier stehen knapp 100 Stück rum. (N32.164523, W110.864482).

Theoretisch will die USAF ja alle F16 durch F35 ersetzen. Aber praktisch können wir wohl davon ausgehen, dass sie noch lange eine Vieltypenflotte betreiben werden. Überhaupt sehe ich die Problme der F35 für die USAF nicht so greavierend. Sie dominieren sowieso slleine durch die Anzahl der Flugzeuge und das zusammenspiel verschiedener Einheiten und Flugzeugtypen. Da sehe ich genug Potential zur Kompensation der F35 typischen Einbussen.

Als ein echtes Problem würde ich die F35 aber für die vielen klinen Luftwaffen sehen, die dieses Flugzeuge in einer kleinen Eintypenflotte betreiben wollen. Ich fürchte diese Luftwaffen werden sich an diesem anspruchsvollen Flugzeug zum einen verheben und zum Anderen die Schwächen nicht kompensieren können und somit für die nächsten Jahrzehnte mit eingeschränkter Leistungsfähigkeit leben müssen. Bleibt dann nur zu hoffen, dass diese Luftwaffen dann nicht wirklich ran müssen. Wobei das ja auch kaum wahrscheinlich ist.

 

[Cupra]

Bei den zusammengestutzten Stückzahlen damit man sich die Dinger überhaupt leisten kann is da bei vielen ausser QRA eh nimmer viel möglich am Ende.....

 

[GorBO]

Und für `ne QRA eignen sich die Dinger am Wenigsten!
Dafür brauche ich Geschwindigkeit, um mich dem zu identifizierenden Ziel zu nähern. Stealth ist dabei völlig nebensächlich, da i.d.R. die QRA nicht zu militärischen Zielen aufsteigt, bzw. das ganze im eigenen Luftraum unter eigener Radardeckung passiert.

 

[Starfighter]

Wir sind hier in einem Luftfahrt-Forum - können wir uns zumindest darauf einigen, Bezeichnungen amerikanischer Muster KORREKT zu schreiben? Es heißt F-16 und F-35, nicht F16 und F35. Bei einigen Mustern macht der Bindestrich einen gehörigen Unterschied - eine F4 ist keine F-4. So viel Zeit muss sein...

 

[MX87]

Theoretisch will die USAF ja alle F16 durch F35 ersetzen. Aber praktisch können wir wohl davon ausgehen, dass sie noch lange eine Vieltypenflotte betreiben werden. Überhaupt sehe ich die Problme der F35 für die USAF nicht so greavierend. Sie dominieren sowieso slleine durch die Anzahl der Flugzeuge und das zusammenspiel verschiedener Einheiten und Flugzeugtypen. Da sehe ich genug Potential zur Kompensation der F35 typischen Einbussen.

Als ein echtes Problem würde ich die F35 aber für die vielen klinen Luftwaffen sehen, die dieses Flugzeuge in einer kleinen Eintypenflotte betreiben wollen. Ich fürchte diese Luftwaffen werden sich an diesem anspruchsvollen Flugzeug zum einen verheben und zum Anderen die Schwächen nicht kompensieren können und somit für die nächsten Jahrzehnte mit eingeschränkter Leistungsfähigkeit leben müssen. Bleibt dann nur zu hoffen, dass diese Luftwaffen dann nicht wirklich ran müssen. Wobei das ja auch kaum wahrscheinlich ist.

Italien möchte die F-35 als Jagdbomber betreiben. Für Luftüberlegenheit und Abfangeinsätze ist der Eurofighter zuständig. Die italienische Luftwaffe wird schon wissen wieso

Lockheed wirbt ja damit, dass die F-35 anderen Fightern überlegen ist, weil der Pilot andere "sieht" und bekämpft bevor die anderen die F-35 erkennen. Das Problem ist nur: Andere Fighter haben auch Flares und andere Abwehrmaßnahmen. Dazu kommt noch: Wenn die F-35 doch in einen Dogfight verwickelt ist, dann hat sie viele Nachteile (Wendigkeit, Sicht etc.). Dass es zu Dogfights heute noch kommen kann, dafür gibt es einige Beispiele.

Ein Szenario, wenns doof läuft: F-35 fliegt über feindlichem Gebiet. Gegner hat passives Radar (Stealth überlistet). Schickt Fighter rauf. Maßnahmen des F-35 Piloten werden abgewehrt. Maschine wird eingeholt. Killmark für den Gegner.

 

[Schorsch]

Lockheed wirbt ja damit, dass die F-35 anderen Fightern überlegen ist, weil der Pilot andere "sieht" und bekämpft bevor die anderen die F-35 erkennen. Das Problem ist nur: Andere Fighter haben auch Flares und andere Abwehrmaßnahmen. Dazu kommt noch: Wenn die F-35 doch in einen Dogfight verwickelt ist, dann hat sie viele Nachteile (Wendigkeit, Sicht etc.). Dass es zu Dogfights heute noch kommen kann, dafür gibt es einige Beispiele.

Mehrere Luftwaffen werden die F-35 als einziges Flugzeug betreiben. Auch wenn Lockheed und die USAF vielleicht befangen sein mögen, ein Dänemark, Niederlande oder Norwegen hätten sich anders entscheiden können. Haben sie aber nicht.

Und für `ne QRA eignen sich die Dinger am Wenigsten!
Dafür brauche ich Geschwindigkeit, um mich dem zu identifizierenden Ziel zu nähern. Stealth ist dabei völlig nebensächlich, da i.d.R. die QRA nicht zu militärischen Zielen aufsteigt, bzw. das ganze im eigenen Luftraum unter eigener Radardeckung passiert.

Na dann mal Butter bei die Fisch: wie oft reißt ein Flugzeug im QRA-Einsatz die Schallmauer?
Ich denke, dass die real gesehenen Level Flight Flugleistungen denen einer F-16A entsprechen, wenn man reale Konfigurationen betrachtet. Wann ist das letzte Mal eine F-16 ohne Zusatztank abgehoben? 1981 oder so.

 

[fant66]

Ist das mit Dänemark schon durch, ist dann irgendwie an mir vorbeigegangen. Und wieso wird dann noch Flying Display des EF für die Airshow in DK geübt ?

Wenn es so ist dann wird sich ja zwangsläufig auch Belgien irgendwann für die F-35 entscheiden. Gibt es da schon eine Ausschreibung oder haben die kein Geld ?

gruß fant66

PS : Wenn diese Länder auch weiterhin gemeinsam Einsätze durchführen wie schon in AFG, dann wäre es doch gut wenn sich mindestens einer für Rafale oder Eurofighter entschieden hätte bzw entscheiden würde, der könnte dann den Jagdschutz stellen.

 

[Schorsch]

PS : Wenn diese Länder auch weiterhin gemeinsam Einsätze durchführen wie schon in AFG, dann wäre es doch gut wenn sich mindestens einer für Rafale oder Eurofighter entschieden hätte bzw entscheiden würde, der könnte dann den Jagdschutz stellen.

Ich weiß nicht so recht welche Mythen inzwischen um die Flugleistungen der F-35A ranken, aber es müssen wilde sein. Demnächst schlägt vielleicht noch jemand den AlphaJet als "Top Cover" für die traurig daher schleichende F-35A vor.
Ernsthaft, eine F-35 wird bei den meisten Werten schlechter sein als ein Eurofighter, Rafale, F-16C. Speziell wenn ich "clean config" betrachte. Verglichen mit einer Mirage 2000 sieht es wieder recht gut aus. Teilweise wird hier kolpotiert, dass Flugzeug sei im "Dogfight" nutzlos. Auch falsch, denn die sofortigen Wenderaten sollten ganz gut sein. Nur die gehaltenen Wenderaten sind überschaubar. Im Überschall ist die F-35A nicht wirklich zu Hause, aber "spontane Luftkämpfe" finden gewiss nicht M1.8@45000ft statt.

 

[MX87]

Ernsthaft, eine F-35 wird bei den meisten Werten schlechter sein als ein Eurofighter, Rafale, F-16C. Speziell wenn ich "clean config" betrachte. Verglichen mit einer Mirage 2000 sieht es wieder recht gut aus. Teilweise wird hier kolpotiert, dass Flugzeug sei im "Dogfight" nutzlos. Auch falsch, denn die sofortigen Wenderaten sollten ganz gut sein. Nur die gehaltenen Wenderaten sind überschaubar. Im Überschall ist die F-35A nicht wirklich zu Hause, aber "spontane Luftkämpfe" finden gewiss nicht M1.8@45000ft statt.

Alles richtig. Aber wenn die F-35A auf dem Rückflug aus einem Einsatzgebiet ist, Bomben und vlt. schon mindesten eine Lenkwaffe los hat und dann taucht auf einmal ein Rotte MiG-21, F-7, Su-30 oder vergleichbares auf und holt sie ein, dann kann die F-35A nicht einmal mehr entkommen, weil zu langsam...

Die Crux ist: Die F-35 taugt für viele aktuelle Szenarien ziemlich gut. In anderen absolut denkbaren Szenarien hat sie deutliche Nachteile die konventionellere Muster in der Form nicht haben. Wenn eine "entladene" F-35 sich mit Jahrzehnte alten Fightern rumplagen muss und da sogar Nachteile hat, dann halte ich das für Problematisch.

Wie wir es schon hatten: Die F-35 ist ein fliegender Kompromiss und als solcher für sehr vieles gut, aber wohl auch nicht das beworbene Wunderflugzeug...

 

[Fliegernase]

Na dann mal Butter bei die Fisch: wie oft reißt ein Flugzeug im QRA-Einsatz die Schallmauer?
Ich denke, dass die real gesehenen Level Flight Flugleistungen denen einer F-16A entsprechen, wenn man reale Konfigurationen betrachtet. Wann ist das letzte Mal eine F-16 ohne Zusatztank abgehoben? 1981 oder so.

Man könnte es auch anders formulieren. (Achtung ich zähle F-16 und Co. nicht mehr zu den modernen Kampfflugzeugen)
Keines der modernen Kampfflugzeuge ist für die QRAs entwickelt worden. Keines der modernen Kampfflugzeuge ist bei QRA Einsätzen besonders effektiv, sie sind für diese Einsätze alle zu teuer.
Nach dieser Logik wäre das am ehesten QRA geeignete moderne Kampfflugzeug die Gripen, da dieses das billigste moderne Kampflugzeug ist.
Alle Luftwaffen die hauptsächlich QRAs durchführen müssten Gripen kaufen?

Alles richtig. Aber wenn die F-35A auf dem Rückflug aus einem Einsatzgebiet ist, Bomben und vlt. schon mindesten eine Lenkwaffe los hat und dann taucht auf einmal ein Rotte MiG-21, F-7, Su-30 oder vergleichbares auf und holt sie ein, dann kann die F-35A nicht einmal mehr entkommen, weil zu langsam...

Der Vergleich ist etwas gemein. Kein Flugzeug hat es gerne, bei verschossenen Raketen und mit sich neigenden Treibstoffreserven von Mach 2 Jägern verfolgt zu werden. Hier liegt es eher an der Logistik und Taktik der Kriegführenden Parteien, ob eine solche Situation eintritt oder nicht.
Die Frage bei der F-35 ist, ob das Gesamtpaket aus Leistungen und Kompromissen eine Verbesserung gegenüber konventioneller ausgelegten Maschinen bzw. älteren Mustern darstellt oder nicht und ob das Konzept der F35 gegenüber zukünftigen Technologien und Maschinen durchsetzungsfähig sein wird.
Dabei ist auch wichtig, die taktische und logistische Einbindung des Waffensystems in der entsprechenden Luftwaffe zu berücksichtigen. Um eine F-35 zu einem erfolgreichen und leistungsfähigen Kampfflugzeug zu machen ist einiges Erforderlich. Ich persönlich bezweifle, dass sich viele Luftwaffen dieses Flugzeug leisten können. Dabei ist leisten = effektiv betreiben und nicht, einfach ein paar davon kaufen und gelegentlich QRAs, Überwachungen oder Übungen fliegen. Für die USA wird sie eine interessante Bereicherung sein, die Leistung einer F-15 als Luftüberlegenheitsjäger, die Verfügbarkeit einer F-16 und die Vielseitigkeit und Zuverlässigkeit einer F-18 wird die F-35 aber nicht ersetzen können.