Concorde vs Tu-144

Diskutiere Concorde vs Tu-144 im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ok, beide waren ja Jets waren ja letztendlich ein Flop, aber zu der Zeit als sie geplant wurden, waren die Treibstoffkosten kein Thema. Und eines...
doerrminator

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Ok, beide waren ja Jets waren ja letztendlich ein Flop, aber zu der Zeit als sie geplant wurden, waren die Treibstoffkosten kein Thema.
Und eines haben beide ja erreicht. Sie haben die Amerikaner geärgert, denn die waren ja dabei nicht die ersten. Und was haben die dann getan?
Plötzlich war der Lärm ein Thema. Umweltschutz hat die Amerikaner vorher und leider, bis auf Ausnahmen, auch heute nicht interessiert. Aber damals war
Verbot von Überschallflügen ja ein gutes Mittel die Konkurrenz klein zu halten.

Hätten die ihre B2707 tatsächlich gebaut, wäre das Lärmthema wohl vom Tisch gewesen.
 
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Flusirainer

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Supercruise, da machen die Mechs ja heute noch einen Bohei drum dies zu erreichen, sogar bei Militärjets, wo es ja einfacher sein sollte (kleiner, leichter, weniger Luftwiderstand) als bei einem großen Passagierjet.
Ein Militärjet besser für Supercruise geeignet?
Wenn ich mal die Formen der CONCORDE/Tu-144 mit einem Militärjet vergleiche, dann hat der Militärjet eine ziehmlich zerklüftete Struktur. Der dürfte also wesentlich mehr Verwirbellungen als diese beiden Überschallairliner verursachen. Schon alleine den weiten Weg, den die Luftströmung entlang der kaum Unebenheiten aufweisenden Außenformen der CONCORDE/Tu-144 zurücklegen muss, spricht für einen deutlichen besseren Luftwiderstandskoeffizienten.

Man braucht ja nur mal die Triebwerksleistungen vs. Startgewicht vergleichen und merkt sehr deutlich, das ein Militärjet für Mach 2 schon einiges mehr an Schubkraft/Tonnne Fluggewicht benötigt.
Bei der CONCORDE/Tu-144 liegt das Verhältnis von max. Startgewicht (kg)/max. Triebwerksleistung (kp) bei ca. 3 : 1, bei nem Mach 2 Kampfjet geht das so bei etwa 1,6 : 1 los.
Und wenn man noch bedenkt, das bei fielen Kampfjets mit Außenlasten Mach 2 garnicht erreichbar sind, dann reduziert sich dieses Verhältnis schon auf gut 1,2 : 1.
 
doerrminator

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Natürlich hat die Concorde eine lange Betriebszeit und ich sage ja auch nicht dass sie ein technischer Flop war, aber wirtschaftlich war sie es schon.
Wobei das halt daran lag, das sich während der Entwicklung das Umfeld verändert hat. z. B. die Spritpreise, der Lärmschutz. Dadurch wurde ja leider auch nur eine geringe Stückzahl gebaut, wodurch die Stückkosten entsprechend hoch waren. Es gab sicher auch viele die neidisch waren auf die, die sich einen solchen Flug leisten konnten und wozu ein solcher Neid führen kann sieht man täglich. Dann wird dann alles verdammt.
Selbstverständlich, und da bin ich natürlich bei dir, war die Concord das wesentlich erfolgreichere und wahrscheinlich auch bessere Flugzeug, aber die Technologie hat sich leider nicht durchgesetzt. Ich hoffe aber trotzdem, dass es zukünftig Überschallairliner geben wird. Es wäre für mich ein Traum, da mal mitzufliegen
 
Tiefenwirkung 73

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Ich empfehle einfach mal, die beiden Schönheiten in Sinsheim mit eigenen Augen zu besichtigen! Man bemerkt einige Unterschiede,
aber beide faszinieren und sind sonst nirgendwo so toll gemeinsam präsentiert.

Quelle: eigenes Foto
 
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Bergbewohner01

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"...Sie haben ein technisch unzulängliches Artefakt erzeugt. Das ist wie mit seinem getunten Golf anzugeben und dabei in den Graben zu fahren..."

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Gut, die TWs waren nicht die optimalsten, da war das Olympus besser, aber "getunter Golf" und "in den Graben" fahren? Das Erzeugnis flog doch, hat seine Paxen transportiert, ist gelandet, alles was der Konkurrent auch nicht anders gemacht hat. Wieso meinst Du - von den TWs abgesehen (deren Wichtigkeit ist schon klar) - dass die Tu der C unterlegen war?

"...Die Mittel waren relativ viel höher. Es wurden Jahre an wertvollen Ressourcen verschleudert..."

Können wir auch, siehe A380, M400, usw. Da kannst Du sogar das ganze letzte halbe Jahrhundert nehmen. UBoote, Kampfschiffe, Fighter und Bomber, Atombomben usw usf. Da haben alle im kollektiven Wahn fast alle Ressourcen für ein Ziel verschwendet, was der Beseitigung einer selbst erdachten Gefahr diente. Hätte man diese Ressourcen für Forschung, für Gesundheit oder der Beseitigung von Hunger und Armut verwendet, würden wir jetzt evtl. unseren Morgenkaffee gemeinsam auf dem Mars trinken und uns von Angesicht zu Angesicht unterhalten.

"...Das eigentliche Ziel bei der Tu-144 waren US Dollar. Die wollten das Ding vermarkten und so Devisen erwirtschaften. Das sagt natürlich keiner laut, klingt so kapitalistisch..."

Keineswegs, das war immer ein offenes Ziel. Man wollte ja die Sachen verkaufen, stell Dir alleine die Party im Politbüro vor, wenn Air France oder LH mit Tupolevs geflogen wären - was wäre ein besserer Beweis der "sozialistischen Überlegenheit"? Die Amis wären düpiert, das Volk stolz und die Staatskasse voll.

"...meist limitiert durch die Triebwerke. Anfang der 80er war die Sowjetunion in diesem Segment komplett und unrettbar abgehängt..."

Wir reden über eine Nation, die in allen hochtechnologischen Themen immer ganz vorne dabei ist. Atom-UBoote, Atomkraftwerken, Raumstationen und und und. Es fehlen auch keine Erzeugnisse, die den westlichen um Jahre voraus waren (Flüssigmetallreaktoren, diverse TUs, MIGs und Suchois usw. Die Mär von "Russisch = veralteter Kernschrott der dauernd kaputt ist" ist lächerlich. Schließlich hatten unsere Regierungen ein halbes Jahrhundert lang kein Problem, uns genau diesen Schrott als uns ständig bedrohende Masse zu verkaufen, der wir nur mit ganz viel Rüstungsgeschäft begegnen können.

Wieso also bei den TWs dieser Rückstand?

  • In der Metallurgie sollen sie ja teilweise an der Spitze gestanden haben.
  • Forschung sollte es dort billiger geben als hier
  • Sicher sind TWs hoch komplexe Konstruktionen, aber auch die russischen Techniker sollten Reverse Engineering beherrschen und so aufholen können

Wo war also der spezielle Punkt, wo man ins Hintertreffen kam?

Der einzige Grund ist, wie fast immer, das Geld, sprich der seit den 80ern (passt auch chronologisch) dramatische Haushalt. Die Knappheit überall um den militärischen Bestand zu halten, hat die benötigten Gelder für F&E Richtung Null geführt. Die vorhandenen TWs haben ja funktioniert. Sie waren zwar lauter und durstiger als die des Westens, taten aber ihre Arbeit, also hat man Gelder woanders priorisiert. Damit ist ein Rückstand entstanden, der bis heute anhält.

"...Der Erzfeind war erfolgreich (Concorde) bzw. hat rechtzeitig den Stöpsel gezogen (Boeing)..."

Weder C noch TU waren erfolgreich im Wirtschaftlichen Sinn - beides waren Geldgräber. Wenn Du der TU keine Notwendigkeit bescheinigst, musst Du dies für die C ebenfalls machen. Im Endeffekt waren beide Erzeugnisse schon während der Fertigstellung am Markt vorbei geschlidert, aber dies schafft man auch heute locker, siehe wieder A380.

Boeing hat den Stöpsel gezogen weil sie es technisch nicht konnten und um es zu können, es einfach zu viel gekostet hätte. Die Triebkraft des Kapitalismus hat gleichzeitig systemimanente Grenzen, da ist ein sozialistisches System besser. Danach ändert sich dies wieder und es kommt wieder zum Patt - geht aber hier zu weit und als Ökonom würde ich sicher ganze Seiten schreiben und hier langweilen.

"...Buchhalterseelen haben leider die Oberhand... und diese nervigen Umweltschützer. Lästiges Volk...Wer würde sich nicht freuen, wenn er im Mühlviertel säße und alle paar Minuten ein Sonic Boom durchs Tal schallt. Mehr Lebensqualität im "Fly Over Country"...."

Die Überschallflüge fanden über dem Atlantik statt, da wohnt niemand. Ansonsten ist das sich über die 10 über den Atlantik fliegenden Concordes beschwerende Volk das gleiche, welches den Boom der SUVs verursacht. Wenn man den Abgashaushalt der paar Cs gegenüber dem von Millionen von Muttipanzern stellt, ist die Rechnung ziemlich deutlich.

Es ist auch das gleiche Volk, welches null Problem mit der vollkommen überflüssigen Militärmaschinerie hat, die wir mit Steuergeldern füttern um uns vor einer selbst herbeigeredeten Gefahr zu schützen. Was wird denn da an Treibstoff verbraucht von den ganzen Fliegern und Schiffen?
 
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Schorsch

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Aber damals war Verbot von Überschallflügen ja ein gutes Mittel die Konkurrenz klein zu halten.
Die Problematik mit dem Überschallknall war nichts, was man irgendwie erfunden hat. Das hat man schon in den 60ern erkannt, dass etwa transkontinentale Überschallflüge kaum möglich sind.

Ein Militärjet besser für Supercruise geeignet?
Nein, ein Kampfflugzeug hat meist einen deutlich breiteres Höhen- und Geschwindigkeitsband. Weiterhin war bis zur Einführung der "Relaxed Stability" die Sache mit der Druckpunkt-Wanderung ein Problem. Die Flieger wurden Supersonic bockstabil und hatten erheblichen Trimmwiderstand. Lösung war Schwerpunktverlagerung, speziell bei einem Flieger ohne Höhenleitwerk. Man sieht an der Tu144, dass die es anders gelöst haben.

Bei der CONCORDE/Tu-144 liegt das Verhältnis von max. Startgewicht (kg)/max. Triebwerksleistung (kp) bei ca. 3 : 1, bei nem Mach 2 Kampfjet geht das so bei etwa 1,6 : 1 los.
Das verhältnis Schub zu Gewicht ist im Überschall kaum mehr relevant. Die Triebwerke, oder besser das Antriebssystem, kann fast die doppelte Schubleistung bringen. Die Concorde hatte eine etwa doppelt so gute Gleitzahl im Überschall wie ein normales Kampfflugzeug.
 

jackrabbit

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Hallo,

Keineswegs, das war immer ein offenes Ziel. Man wollte ja die Sachen verkaufen, stell Dir alleine die Party im Politbüro vor, wenn Air France oder LH mit Tupolevs geflogen wären - was wäre ein besserer Beweis der "sozialistischen Überlegenheit"? Die Amis wären düpiert, das Volk stolz und die Staatskasse voll.
die Concorde ware ein europäisches Produkt. Das weisst Du auch. Warum schreibst Du dann so etwas?
Air France, BA oder LH wären daher nie mit Tupolevs geflogen und die Amis wären nicht düpiert.

..., da könnte ich als Ökonom ...
das ist zwar ein Problem, aber nicht das wesentliche. :wink2:


zurück zu den den Problemen der Tu-144
  • Überschall nur mit Nachbrennereinsatz, entsprechend sehr hoher Verbrauch
  • sehr hoher Geräuschpegel im Inneren des Fliegers, generell unkomfortabel
  • strukturelle Probleme der Zelle durch die Bauweise, Re-Design wäre notwendig gewesen
  • hohe Landegeschwindigkeit, über 300 km/h, 10% höher als bei der Concorde
  • Absturz zu Beginn der Laufbahn des Jets (schreckt Kunden ab, wie auch bei der Suchoi Superjet 100)

Viele Grüsse
 
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Alpha

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Weil immer mal wieder die wirtschaftliche Seite der Concorde aufpoppt:

Die Concorde ist durchaus profitabel geflogen, sowohl bei British Airways, als auch bei Air France. Bei BA sogar deutlich besser, dort sind insgesamt ca 500 Millionen englische Pfund (nach Steuern!) an Gewinn hereingeflogen worden. Sogar im letzten Halbjahr 2003 wurden 50 Millionen englische Pfund verdient. Die Ticketpreise waren recht hoch, was die höheren Betriebskosten mehr als ausglich. Dazu kam dann der enorme Marketing/Imagegewinn. Und das bei einer Miniflotte von 7 Flugzeugen. Auf den Strecken nach New York und Barbados wurde ein weit überproportionaler Anteil der Gewinne der BA durch Concorde eingeflogen.

Erst die nach dem Crash anfallenden Modifikationen zusammen mit dem Rückzug der AF aus dem Programm haben dann dazu geführt, dass auch BA die Concorde nicht weiter betreiben wollte. Man ist also mit Gewinn aus der Concorde ausgestiegen, BEVOR es wirtschaftlich ein Verlust wurde. Völlig anders, als bei der Tu-144, die technisch nicht auf dem gleichen Stand (siehe jackrabbit) und wirtschaftlich nie profitabel war.

Ein paar Hintergründe hierzu: Concorde & British Airways | heritage-concorde
Wer "Concorde" und "Profit" googelt, der findet noch erheblich detailliertere Informationen. Schade um das tolle Flugzeug.

Ein ganz kleiner Satz zu "Es ist auch das gleiche Volk, welches null Problem mit der vollkommen überflüssigen Militärmaschinerie hat, die wir mit Steuergeldern füttern um uns vor einer selbst herbeigeredeten Gefahr zu schützen. " - Überflüssig und herbeigeredet muss man sich aber schon sehr stark einreden, wenn man Nachrichten liest oder mit nicht ganz geschlossenen Augen durch die Welt läuft. Ob Frankfurt, Stuttgart, Portland, Ex-Jugoslawien, naher Osten, Korea, Taiwan, Ruanda,Ukraine, Brasilien, usw etc - wie kann man da ernsthaft glauben, der Mensch wäre intrinsisch friedlich und würde seine Konflikte stets verbal lösen. Es ist nunmal leider so, dass Menschen ohne Justiz, Polizei und deren zwischenstaatlichem Äquivalent Militär nicht zurecht kommen.
 
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Ghostbear

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Hier ein interessanter "de-classified" CIA Bericht über die Tu-144 Entwicklung.... https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000620493.pdf
Man kann natürlich gleich sagen: "Das wird eh alles Lüge sein" aber ich denke, dass dies schon eine valide Primärquelle der amerikanischen Sichtweise ist.

Man liest, dass sich sowjetische Ingenieure darüber beschwert haben, wie viel Ressourcen die TU-144 Entwicklung frisst, die man eigentlich für die Widebody (zB IL-86) Entwicklung bräuchte. PDF Seite 6

Sowjetische Standards waren sichtbar durch ihre Abwesenheit. US Produktionsingenieure waren erstaut zu erfahren, dass es keinen russischen Begriff für "Reliability Engineer" gibt. "Life Cycle Testing" hatten auch keinen Platz im sowjetischen Erfahrungsschatz. PDF Seite 8
--> Hier ist zu erwähnen, dass die TU-144 Rumpfschalen eine Fehlkonstruktion waren, geplagt von Ermüdungsrissen. Dies passt zu dem Bericht.

Auf den letzten zwei Seiten ist ein Fazit, warum die sowjetische SST Entwicklung ein Fehlschlag war. Dies deckt sich auch mit anderen frei verfügbaren Quellen.
 

jackrabbit

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Hallo,


Ein ganz kleiner Satz zu "Es ist auch das gleiche Volk, welches null Problem mit der vollkommen überflüssigen Militärmaschinerie hat, die wir mit Steuergeldern füttern um uns vor einer selbst herbeigeredeten Gefahr zu schützen. " - Überflüssig und herbeigeredet muss man sich aber schon sehr stark einreden,
vielleicht ist Bergbewohner01 ja aus dem neutralen Österreich und da wird (zurzeit) anders gedacht, wie wir im thread "Bundesheer Eurofighter" lesen können.

Grüsse
 

Sens

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Ein Militärjet besser für Supercruise geeignet?
Wenn ich mal die Formen der CONCORDE/Tu-144 mit einem Militärjet vergleiche, dann hat der Militärjet eine ziehmlich zerklüftete Struktur. Der dürfte also wesentlich mehr Verwirbellungen als diese beiden Überschallairliner verursachen. Schon alleine den weiten Weg, den die Luftströmung entlang der kaum Unebenheiten aufweisenden Außenformen der CONCORDE/Tu-144 zurücklegen muss, spricht für einen deutlichen besseren Luftwiderstandskoeffizienten.

Man braucht ja nur mal die Triebwerksleistungen vs. Startgewicht vergleichen und merkt sehr deutlich, das ein Militärjet für Mach 2 schon einiges mehr an Schubkraft/Tonnne Fluggewicht benötigt.
Bei der CONCORDE/Tu-144 liegt das Verhältnis von max. Startgewicht (kg)/max. Triebwerksleistung (kp) bei ca. 3 : 1, bei nem Mach 2 Kampfjet geht das so bei etwa 1,6 : 1 los.
Und wenn man noch bedenkt, das bei fielen Kampfjets mit Außenlasten Mach 2 garnicht erreichbar sind, dann reduziert sich dieses Verhältnis schon auf gut 1,2 : 1.
Solche Zahlenvergleiche kann man sich sparen, da wir die jeweiligen Daten für den Schub in großer Höhe und im Überschallbereich nicht kennen. Nur für den Start kennen wir die jeweilige Triebwerksleistung und da gibt es unterschiedliche Anforderungen für das Beschleunigungsvermögen. Die CONCORDE/Tu-144 haben dafür gut 3 km SLB dafür zur Verfügung und ein Militärjet meist nur gut 2 km SLB.
 

Bergbewohner01

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"...die Concorde ware ein europäisches Produkt. Das weisst Du auch. Warum schreibst Du dann so etwas?
Air France, BA oder LH wären daher nie mit Tupolevs geflogen und die Amis wären nicht düpiert..."


Das war meine Antwort auf den Satz, dass es für die SU nicht systemkonform wäre, die Tu ins Ausland zu verkaufen. Systemkonformität war gegeben, mehr Aussage ist da nicht drin. Sie haben ja nie ein Geheimnis daraus gemacht Devisen zu benötigen, was an der massiv eingeschränkten Handelbarkeit des Rubels, der späteren Stagflation, der folgenden Rubelkrise usw. liegt.

"...Die Concorde ist durchaus profitabel geflogen, sowohl bei British Airways, als auch bei Air France..."

Ah, endlich mal wird dieser Mythos widerlegt. Bei Preisen über 8.000 DM/€ (ich weiß es nicht mehr genau) sollte da doch was hängen bleiben.

"...Ob Frankfurt, Stuttgart, Portland, Ex-Jugoslawien, naher Osten, Korea, Taiwan, Ruanda,Ukraine, Brasilien, usw etc - wie kann man da ernsthaft glauben, der Mensch wäre intrinsisch friedlich und würde seine Konflikte stets verbal lösen. Es ist nunmal leider so, dass Menschen ohne Justiz, Polizei und deren zwischenstaatlichem Äquivalent Militär nicht zurecht kommen..."

Da stimme ich voll und ganz zu, leider ist Polizei, genau wie Militär, absolut notwendig. Meine Aussage bezog sich erstens auf den Umweltaspekt, zweitens auf die Masse. Die heutige Wiederhochrüstung ist nicht notwendig, das meinte ich mit "herbeigeredet". Der Zustand nach dem "kalten Krieg" mit gegenseitiger Abrüstung war genau der, den wir hätten weiterverfolgen sollen. Aber dies ist ein Nebenthema, welches nur als Beispiel zum Thema Umweltproblematik hereinkam, kann also ausserhalb des Threads hier besprochen werden.
 

Sens

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Es lohnt sich die deutsche Übersetzung zu lesen, auch wenn sie manchmal recht holprig ist. Doch mit etwas guten Willen und Vorwissen, ist das durchaus machbar.
Dort gibt es z.B. auch eine gute Beschreibung zur thermischen Belastung bei Mach 2 und das sich daraus ergebende Beschränkungen erst unter Mach 1,7 entfallen.

Wer will kann ja den Schub der Triebwerke ausrechnen: Kraftstoffverbrauch bei Mach 2 (2.120 km / h; 1.320) mph) und in einer Höhe von 60.000 Fuß (18.000 m) waren es 4.800 US-Gallonen pro Stunde (18.000 l / h). [74]

Ihr Anteil am Nettoschub des Antriebssystems beträgt jedoch nur noch etwa 10 %. Etwa 60 % liefert der regulierte Einlass und etwa 30% der Ejektor.
 
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Wie lange muss ein Sowjet-Staatsbürger für $7,995 arbeiten ?
:TD:
 
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Wenn ich mich richtig erinnere werden alle heutigen "supersonic" Projekte auf maximal Mach 1.6 ausgelegt, um den enormen Mehraufwand in Design und Test aufgrund der thermischen Belastung zu vermeiden.
 

Sens

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Bei der Entwicklung der Concorde kalkulierte man den doppelten Treibstoffverbrauch je km im Vergleich zur Boeing-707. Mit der Boeing-747 war es schon der dreifache Treibstoffverbrauch zu einem Zeitpunkt und seit den 70igern hat sich der Kerosin-Preis vervielfacht. Wichtiger war jedoch, dass die geringe Stückzahl die Unterhaltskosten nicht wirklich tragbar machten. BA und Air France gönnten sich diesen Werbeträger im Hochpreissegment.
 
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Seien wir doch mal realistisch:
Die Concorde war zwar technologisch weiter. Aber wirtschaftlich genauso ein Wrack.
Ohne zahlungsfähige Passagiere, die sich mal so nebenbei 8000 Dollar leisten können, wäre die Concorde im realen Einsatz genauso dahingedümpelt wie die Tu-144.

Da braucht niemand stolz drauf sein.

Es war eine technologische Fehlentwicklung auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs.
 

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Hallo,

Seien wir doch mal realistisch:
Die Concorde war zwar technologisch weiter. Aber wirtschaftlich genauso ein Wrack.
Ohne zahlungsfähige Passagiere, die sich mal so nebenbei 8000 Dollar leisten können, wäre die Concorde im realen Einsatz genauso dahingedümpelt wie die Tu-144.
Da braucht niemand stolz drauf sein.
Es war eine technologische Fehlentwicklung auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs.
okay, Du hast zwar grundsätzlich Recht, aber es gab die Passagiere halt.

Ansonsten gilt Deine Einlassung generell für alles , was irgendwie mit "Luxus" zu tun hat. :wink2:
Die Einstufung was Luxus ist, müssen wir aber jedem wohl (leider?) in fast allen Bereichen selbst überlassen.

Autos mit mehr als 90 PS => Luxus?
Autos mit über 1.100 kg Leergewicht = Luxus?
1. Klasse in der Bahn oder ICE generell = Luxus?
Flugreisen = fast alle Luxus ?
Uhren für mehr als 100 € = Luxus?
4-Zimmer-Wohnung oder ein Haus für 2 Personen = Luxus?

Meine Antwort, Deine Antwort und die Antwort von "innwolf" würden da wohl unterschiedlich ausfallen. :biggrin:

Grüsse
 
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...

Ansonsten gilt Deine Einlassung generell für alles , was irgendwie mit "Luxus" zu tun hat. :wink2:
Die Einstufung was Luxus ist, müssen wir aber jedem wohl (leider?) in fast allen Bereichen selbst überlassen.

Autos mit mehr als 90 PS => Luxus?
Autos mit über 1.100 kg Leergewicht = Luxus?
1. Klasse in der Bahn oder ICE generell = Luxus?
Flugreisen = fast alle Luxus ?
Uhren für mehr als 100 € = Luxus?
4-Zimmer-Wohnung oder ein Haus für 2 Personen = Luxus?
...
Das ist kein Luxus. Das kann sich jeder Normalverdiener leisten.
Wie in dem englischen Wiki-Artikel steht: das Flugticket einer Concorde ist 30 Mal teurer als die billigste Verbindung. Das geht dann schon in den Luxus-Bereich.
 
Thema:

Concorde vs Tu-144

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