Concorde vs Tu-144

[alois]

Eigentlich wollte man die Concorde ja auch verkaufen, aber tatsächlich haben nur die nationalen Fluggesellschaften der beiden Entwicklungsländer die Concorde im homöopatischer Menge gekauft. Die Entwicklungskosten hat man sicherlich nicht rein geholt, die hat der Steuerzahler bezahlt, wie eben auch die Russen. Im Prinzip haben beide das Ziel verfehlt, wenn auch die Concorde besser dagestanden ist als die Tu-144.

 

[Monitor]

Eigentlich wollte man die Concorde ja auch verkaufen, aber tatsächlich haben nur die nationalen Fluggesellschaften der beiden Entwicklungsländer die Concorde im homöopatischer Menge gekauft. Die Entwicklungskosten hat man sicherlich nicht rein geholt, die hat der Steuerzahler bezahlt, wie eben auch die Russen. Im Prinzip haben beide das Ziel verfehlt, wenn auch die Concorde besser dagestanden ist als die Tu-144.

Trifft ins Schwarze.
Niemand hat die Concorde gekauft außer die Eigenentwickler.

 

[Stovebolt]

Die Russen haben bei der Entwicklung alles bis dato Gelernte angewandt.
Die Europäer haben bei der Entwicklung für die Zukunft gelernt.
Somit ist das Investment bei den Europäern nicht ganz verbrannt.
Gruß!

 

[jackrabbit]

Hallo,

Niemand hat die Concorde gekauft außer die Eigenentwickler.

die dann die entwickelte Concord im Betrieb doch wirtschaftlich geflogen haben - Luxus hin oder her.

Und bei größeren anstehenden Neu-Investitionen wurde sie halt eingestellt., so what?
Das der Vogel nicht sinnvoll und "gesellschaftlich" angreifbar war, ist ja unbetritten.

Grüsse

 

[Monitor]

Hallo,



die dann die entwickelte Concord im Betrieb doch wirtschaftlich geflogen haben - Luxus hin oder her.
...

Sie ist eben nicht wirtschaftlich geflogen.
Sie ist bestenfallls für eine soziale Elite wirtschaftlich geflogen, aber eben nicht für einen ordinary passenger.

Man kann sich eben auch Zahlen schön rechnen.

 

[Alpha]

Siehe weiter oben, beide Betreiber haben mit der Condorde Gewinne eingeflogen - also war die wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt. Es ist auch falsch, dass das ein Luxusflugzeug o.ä. war - 80% der Kunden waren Geschäftsreisende und da ist die gesparte Zeit schnell mal sehr viel Wert und der alternative Flug im Privatjet auch nicht viel günstiger. Nicht alles auf der Welt orientiert sich am Durchschnittsbürger, zum Glück.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Sie ist eben nicht wirtschaftlich geflogen.
Sie ist bestenfallls für eine soziale Elite wirtschaftlich geflogen, aber eben nicht für einen ordinary passenger.
Man kann sich eben auch Zahlen schön rechnen.

für den Betrieb hatte es @Alpha in Beitrag #32 anders dargestellt. Ist dies nicht korrekt?

Ich kann deine Kritik an der "sozialen Elite" ja nachvollziehen, aber "Luxus" ist kein objektives Kriterium.

"Das ist kein Luxus. Das kann sich jeder Normalverdiener leisten." und "ordinary passenger" sind ja schon
innerhalb von Deutschland und erst recht Europe nicht greifbar hinterlegt.

Grüsse

 

[TomTom1969]

Sie ist eben nicht wirtschaftlich geflogen.

Geflogen eben schon. Sonst hätten die Betreiber sie schnell abgestellt.

Sie ist bestenfallls für eine soziale Elite wirtschaftlich geflogen, aber eben nicht für einen ordinary passenger.

Wer da mitfliegt, ist dem Betreiber wurscht. Rolex ist hochprofitabel und die Uhren kann sich auch nicht jeder leisten.

Man kann sich eben auch Zahlen schön rechnen.

Derjenige, der das Geld ausgibt für den Betrieb, wird genau das nicht machen. Und deswegen wurde der Flugbetrieb kurze Zeit nach dem Absturz eingestellt - ganz blutleer wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit.

 

[Del Sönkos]

Siehe weiter oben, beide Betreiber haben mit der Condorde Gewinne eingeflogen - also war die wirtschaftlich sinnvoll eingesetzt. Es ist auch falsch, dass das ein Luxusflugzeug o.ä. war - 80% der Kunden waren Geschäftsreisende und da ist die gesparte Zeit schnell mal sehr viel Wert und der alternative Flug im Privatjet auch nicht viel günstiger. Nicht alles auf der Welt orientiert sich am Durchschnittsbürger, zum Glück.

Mein Chef erzählt noch regelmäßig die Geschichte, wie er wg. Termingründen ohne Wissen des Chefs auf die Concorde gebucht wurde.
Auch normale Leute konnten mit Fleiß zu einem Flug mit der Concorde kommen. Es war eben eine andere Zeit...

 

[Bergbewohner01]

"...Wie lange muss ein Sowjet-Staatsbürger für $7,995 arbeiten?..."

So lange wie für ein normales Flugticket, der Aufpreis für die Tu-144 war bei der SU nicht im gleichen Maß wie bei uns. Anderes System, kein Gewinnzwang, geringerer Preis. Ob sich dies Gesamtvolkswirtschaftlich rechnet ist wiederum ein anderes Thema.

"...Sie ist bestenfallls für eine soziale Elite wirtschaftlich geflogen, aber eben nicht für einen ordinary passenger..."

Dieser Satz ergibt keinen Sinn, entweder flog sie wirtschaftlich, erbrachte also den benötigten Deckungsbeitrag zu den Betriebskosten, oder eben nicht. Da spielt es keine Rolle wer das Ticket zahlt. Verstehe auch nicht die beiden Aussagen im Zusammenhang, einerseits den Sowjet-Staatsbürger als arm veräppeln (wie lange muss er arbeiten), dann aber gegen Luxus sein.

Luxus ist nun mal die Grundantriebsfeder unseres Systems, das Streben nach mehr, nach Besserem usw. So lange dies wie bei uns hier mit einem sozialen Grundnetz kombiniert wird, kenne ich kein System welches besser funktioniert hat. Es gibt nicht nur Schwarz-Weiß, ebenso wie es nicht nur absloute Systeme gibt.

Luxus ist ebenso ein sehr schwammiger Begriff, Dein ganz normaler 90-PS-Golf ist für einen Afganen ein Wunderwerk und unvorstellbarer Luxus. Womöglich sogar dein Sonntagsgrillen. Andererseits gibt es wiederum Einkommensklassen, die das Concorde-Ticket aus der Portokasse gezahlt haben. Und, was ist nun die Aussage?

Der gesamte Luxus-Bereich (Luxus-Uhren, Label-Klamotten, Sportwagen, Yachten, Businessjets usw.) erbringt einen ordentlichen Batzen an Steuern im Staatssäckel (die dann z.B. für soziale Projekte verwendet werden können), gibt zig Leuten Arbeit und Lohn und hält den technologischen Fortschritt mit am Laufen.

Die Concorde ist nur ein Produkt aus diesem Bereich, wenn Du noch ganz andere Sachen und in viel größeren Mengen sehen willst, empfehle ich einen Rundgang im Hafen von Antibes. Da liegen so einige schwimmende Concordes rum, die aber auch wieder einiges an Leuten Brot und Lohn geben.

"...Auch normale Leute konnten mit Fleiß zu einem Flug mit der Concorde kommen. Es war eben eine andere Zeit... "

Das kann ich bestätigen. Das normale Ticket war mir damals zu teuer, deshalb als Fan nur seehnsüchtig zugeschaut. Irgendwann ergab sich, dass mein Brötchengeber mit anderen Firmen zusammen ein Paket schmiedete: Flug mit der Concorde nach NY, zurück mit dem Ozeandampfer Queen XXX (ich weiss es nicht mehr genau). Somit kam es zu den 8.000 DM/€ (weiß nicht mehr was es war). Da beide Transportmittel "historisch" waren und die Reise mit jedem ein Lebenserlebnis, war ich als Technikbegeisterter Feuer und Flamme. Nicht nur ich, sondern auch andere aus unserer Firma - mit ein Grund für die vielen Deutschen Opfer, wo viele genau dieses spezielle Ticket hatten (in der Doku sieht man es sogar). Hätte ich es mir nicht in einem Anfall von Geldknappheit anders überlegt, wäre ich womöglich dabei gewesen und ich bin auch nur "normal".

 

[Monitor]

Ist ja alles richtig.
Dann können wir Concorde und Tu-144 technisch vergleichen.

Ein wirtschaftlicher Vergleich ist sinnlos. Deswegen durchaus noch mal die Frage, ob es in der damaligen SU eine soziale Schicht gab, die mal so 8000 Dollar für einen Flug hinblättern konnte.
Vielleicht das Politbüro. Damit hätte man aber wieder die Maschine nicht vollgekriegt.

 

[Tester U3L]

Vielleicht das Politbüro. Damit hätte man aber wieder die Maschine nicht vollgekriegt.

Vielleicht doch.
Vergiss nicht den Platz, den die Sauerstoffgeräte und die Batterien für die Herzschrittmacher gebraucht hätten.

 

[Schorsch]

Du musst keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben, solltest mit Deinem Wissen aber doch in der Lage sein 2-3 Fakten zu schreiben, die Deine Aussage C=Gut, TU= Schrott irgendwie unterlegen. War die Tu doppelt so schwer? Haben die Stauerflächen kaum funktioniert? Sind die TWs reihenweise hochgegangen? Die Tanks undicht?

Mit fehlendem Wissen der Gegenseite zu argumentieren ist eben keins, da könnte ich als Ökonom auch diverse Beiträge hier abbürsten wo von technischen Hochleistungen fantasiert, aber null Gedanke an Wirtschaftlichkeit verschwendet wird. Das ist doch ein Forum für Fliegereibegeisterte und nicht das amtliche Ingenieursblatt.

Ich habe ein Diplom und ein MBA in Ökonomie, eigene Veröffentlichungen und arbeite seit über 30 Jahren im Finanzbereich, bin also durchaus als „totaler Fachidiot“ zu bezeichnen. Trotzdem bin ich doch in der Lage, selbst einem totalen Laien, z.B. die Vor- und Nachteile unseres Wirtschaftssystems zu verdeutlichen, ohne ihn ans Sekretariat meines damaligen Professors zu verweisen. Erst recht wenn der Fragende nicht stumpf dagegenhält, sondern nur hinterfragen tut.

Ich könnte seitenweise schreiben, nur habe ich Lust dazu?
Die Tu-144 und Concorde waren eben nicht fast gleich.
Erstere war ein katastrophal vergeigter Stunt in der Hoffnung, irgendwie entgegen besseren Wissens den Westen zu überholen ohne ihn vorher einzuholen. Das hatte man ja schon mit Sputnik und Gagarin geschafft, nicht? Liest man @Ghostbear seinen Link, dann klingt das schon alles recht gruselig. Das man das ganze dann abgeschlossen hat, anstatt es einfach stillschweigend zu begraben (spätestens nach Aufgabe der B2707 war die Messe ja eigentlich gelesen), ist erstaunlich. Wahrscheinlich hat niemand mal Klartext nach oben gefunkt, wie schlecht es eigentlich um das Programm steht.

Das Abenteuer "Überschallverkehrsflugzeug" hat die Briten zwar etwas ihre "Systemfähigkeit" gekostet eigene (Verkehrs-)Flugzeuge zu bauen, aber über Airbus blieben sie ja doch irgendwie im Geschäft. Die Sowjets haben sich mit dem Projekt im Prinzip selbst rausgekegelt, wobei fraglich ist, ob ohne Tu144 es besser gekommen wäre. Hätte man die Spionage dazu genutzt die Basistechnologien für High-Bypass TW zu "verstehen" und dann in den 70ern einen entsprechendes Flugzeug auf den Markt gebracht (so wie Airbus, nur die konnten alles Fehlende einfach kaufen), hätte man sogar Teil des Weltmarkts sein können.
Die IL86 ist ja am Ende eine mittlere Katastrophe geworden: Spritverbrauch wie ein A380, Reichweite wie ein A320.

 

[Schorsch]

Bei der Entwicklung der Concorde kalkulierte man den doppelten Treibstoffverbrauch je km im Vergleich zur Boeing-707. Mit der Boeing-747 war es schon der dreifache Treibstoffverbrauch zu einem Zeitpunkt und seit den 70igern hat sich der Kerosin-Preis vervielfacht. Wichtiger war jedoch, dass die geringe Stückzahl die Unterhaltskosten nicht wirklich tragbar machten. BA und Air France gönnten sich diesen Werbeträger im Hochpreissegment.

Man muss die Überlegungen in die Zeit einordnen.
Als man diese Flugzeuge erstmalig konzeptionierte (Ende der 50er, Anfang der 60er) waren die Airlines gerade erst dabei vom Propeller auf den Jet umzusteigen. Eine B707 kostete das Vierfache und verbrauchten das Doppelte einer DC7, und die Airlines hätten sich dabei fast ruiniert. Jetzt ein flugzeug zu planen, was noch mal das Doppelte kostete und verbrauchte war da gar nicht so abwegig. Was man nicht ahnte, dass die Stückkosten (Kosten pro Sitzkilometer) in der Folge kontinuierlich sinken würden, durch viele Innovationen (nicht nur technisch).
Die USA haben das Projekt auch nicht wegen der Wirtschaftlichkeit eingestellt. Sondern weil Boeing es nur machen wollte wenn sie 90% Zuschuss kriegen. Und der US-Senat war da stinkig, aber wahrscheinlich eher aus Gründen der Ordnungspolitik.

 

[Monitor]

Lesenswerter Artikel:

Concorde: Von New York nach London unter drei Stunden

Schneeweiß, superschnell, spitznasig - die Concorde ist eine Legende der Lüfte. Vor 40 Jahren begannen die Linienflüge von Europa in die USA, ihr Luxus verzückte Passagiere. Kommen die Überschalljets zurück?

www.spiegel.de

Kein Triumph.

 

[Sens]

Technisch sicherlich auch wenn sich die Investition in diese Richtung als eine Sackgasse erwies. Die Russen hatten wenigstens eine "Zweitverwertung" in der Form der Tu-160.

Dieser Hyperschall-Jet soll in zwei Stunden von London nach New York fliegen können

Die legendäre Concorde brachte Passagiere in Rekordzeit von London nach New York City – doch vor 15 Jahren wurde der Betrieb eingestellt. Zu…

www.bento.de

Luftfahrt: Airbus patentiert Hyperschallflugzeug - WELT

Drei Triebwerksysteme, sauberer Treibstoff, hohe Geschwindigkeit: Airbus hat ein Patent auf ein Flugzeug bekommen, das in einer Stunde über den Atlantik fliegen soll. Viel Platz ist aber nicht darin.

www.welt.de

Auf Dauer wird es sicherlich nicht bei der Selbstbeschränkung auf Mach 0,9 bleiben doch diesen Zeitgewinn werden sich nur wenige Interessenten erlauben können.

 

[TomTom1969]

Die Russen hatten wenigstens eine "Zweitverwertung" in der Form der Tu-160.

Wenn Du bei der "Zweitverwertung" für die Tu-144 die Tu-160 siehst, werfe ich bei der Concorde die A300 von Airbus in den Raum. Nein, kein Überschallverkehrsflugzeug, aber das Produkt Europäischer Zusammenarbeit im Flugzeugbau, die in der Concorde ihre Wurzeln hat.

 

[Sens]

Airbus A300 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Europäer waren in den 60igern durchaus zweigleisig unterwegs. Großen Einfluss auf die erfolgreiche Weiterentwicklung des Airbus A300 hatte in dieser Zeit der Aufsichtsratsvorsitzende von Airbus, Franz Josef Strauß.[3]

 

[Ernst Dietikon]

Die Russen haben bei der Entwicklung alles bis dato Gelernte angewandt.
Die Europäer haben bei der Entwicklung für die Zukunft gelernt.
Somit ist das Investment bei den Europäern nicht ganz verbrannt.
Gruß!

Dies ist wohl richtig. Mit der Concorde haben zwei europäische Staaten gemeinsam ein Flugzeug gebaut. Hätte es Airbus ohne Concorde auch gegeben? Bestimt wäre es viel schwieriger geworden.

Gruss
Ernst

 

[Schorsch]

Viel interessanter als die Frage nach den Kosten (die ja am Ende auch immer etwas virtuell sind so lange man es sich nicht vom Munde abgespart hat) ist doch eigentlich, was hat man wegen der Concorde/Tu-144 nicht gemacht?

Die Briten haben trotzdem mit dem RB211 den Grundstein für die Beteiligung im Widebody-Triebswerks Geschäft gelegt (witzigerweise gab es am A300 und A310 kein britisches Triebwerk).
Airbus hat trotzdem den A300 gebaut, obwohl das ja parallel zur Concorde lief (und nebenbei ohne staatliche britische Beteiligung, aber mit einem Unternehmen im Unterauftrag ... Airbus ist nicht wegen sondern eher trotz Concorde geschehen).
Viele Zulieferer im Komponentenbereich haben wahrscheinlich Technologien relativ direkt übertragen können.
Beispiel:

Analog electronic control varies an electrical signal to communicate the desired engine settings. The system was an evident improvement over mechanical control but had its drawbacks, including common electronic noise interference and reliability issues. Full authority analogue control was used in the 1960s and introduced as a component of the Rolls-Royce/Snecma Olympus 593 engine of the supersonic transport aircraft Concorde. However, the more critical inlet control was digital on the production aircraft.

So wie die deutschen Senkrechtstarter (Do31, VJ101, VAK 191) ja auch konzeptionell ein schuss ins Leere waren, waren die gewonnen Fähigkeiten hinterher Grundstein für die Industrie.

Hätte man denn andere Flugzeuge bauen können? Der Markt war ja seinerzeit noch recht übersichtlich, und die meisten Single Aisle (B727, B737, DC9) standen noch am Beginn ihres Lebenszyklus. Da hätte man nichts bahnbrechend besseres hinbekommen, siehe das Desaster mit der Dassault Mercure. Und der A300 war ja anfangs auch ein Ladenhüter erster Güte.