17.10.2021 - Scheibe SF-25C verunglückt in Dierdorf-Wienau (EDRW)

Diskutiere 17.10.2021 - Scheibe SF-25C verunglückt in Dierdorf-Wienau (EDRW) im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Im Rahmen einer Flugunfalluntersuchung, bemerkenswerterweise aus Befangenheitsgründen durch das LBA an die schweizerische SUST delegiert, wurde...
bodo

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Im Rahmen einer Flugunfalluntersuchung, bemerkenswerterweise aus Befangenheitsgründen durch das LBA an die schweizerische SUST delegiert, wurde als Unfallursache ein gebrochener Steuerknüppel detektiert. Da wird wohl eine AD auf alle Falken zukommen. Quelle: Zwischenbericht der SUST
 
Intrepid

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... durch das LBA ...
Das LBA kümmert sich nicht um Untersuchungsberichte, denn es könnte selber Grund für Unfälle sein (Beispiel unterlassene Aufsicht, wie es der FAA und dem BAZL schon passiert ist). Um Flugunfalluntersuchungen kümmert sich eine unabhängige Stelle, nämlich die BFU.
 
born4fly

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Das ist aber doch eher ungewöhnlich, oder? Es gab ja laut dem SUST-Bericht keine Verletzungen und der materielle Schaden hält sich auch in Grenzen. Warum dann eine ganze Behörde befangen sein soll, erschließt sich mir nicht.
 
_Michael

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Das ist aber doch eher ungewöhnlich, oder? Es gab ja laut dem SUST-Bericht keine Verletzungen und der materielle Schaden hält sich auch in Grenzen. Warum dann eine ganze Behörde befangen sein soll, erschließt sich mir nicht.
Die schwere des Unfalls und eine allfällige Befangenheit haben ja nichts miteinander zu tun. Es wäre fragwüdig, wenn man bei leichteren Unfällen andere Massstäbe betreffend Befangenheit anwenden würde als bei schweren Unfällen. Auch bei leichten Unfällen können schwere Verfehlungen zugrunde liegen, die man einem (ehemaligen) Vereinskollegen vielleicht lieber nicht anlasten möchte, oder jedenfalls nicht zu genau hinschaut.

Oder extrapoliert auf Fälle, bei denen (noch) gar kein Schaden entstanden ist: Kürzlich wurde hier im Forum ja der Absturz der Fallschirmabsetzmaschine besprochen, wo der Pilot bereits seit längerer Zeit offenkundig halsbrecherisch flog. Hier hätte man sich gewünscht, dass eine unabhängige Stelle genauer hingeschaut hat, auch wenn noch überhaupt kein Unfall passiert war.
 
born4fly

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Da stimme ich zu, allerdings ist die BFU ja keine "one man show". Und eine ganze Behörde (wenn auch überschaubar) wegen so einem unkritischen Fall unter Befangenheit zu stellen ist (für mich) einfach nicht nachvollziehbar. Die Fliegerwelt ist klein, vermutlich kennt jeder der BFU-Ermittler jemanden aus dem näheren oder ferneren Umfeld bei Zwischenfällen innerhalb Deutschlands.
 
macfly

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Die BFU ist aber auch keine riesige Behörde. Wer die Berichte regelmäßig liest, kennt schnell die Namen unter den Untersuchungsberichten, die sich immer wieder wiederholen. Da arbeiten offensichtlich nicht hunderte Personen, sondern das Kernteam in Braunschweig scheint eine recht kleine Gruppe von Ermittlern zu sein.

Ungewöhnlich ist es, dass die BFU einen Fall abgibt. Ich finde es aber gut, dass sie so ehrlich sind und diesen Schritt machen, wenn es einen möglichen Konflikt gibt. Denkbar wäre, dass der Mitarbeiter im Verein z.B. in irgendeiner Form auch an der Wartung des Flugzeugs beteiligt war. Da die Experten der BFU i.d.R. einschlägige Ausbildung/Erfahrung haben, wäre es alles andere als ungewöhnlich, wenn die Mitarbeiter nebenher auch in einem Flugsportverein technisch aktiv werden. Zudem könnte es sich bei der Person ja auch nicht nur um einen "einfachen" Ermittlern handeln, sondern er könnte auch Leiter der Ermittlungsgruppe, Behördenleiter oder sonstwie in zentraler Position sein. Da sind viele Szenarien denkbar, wo sich auch alle übrigen Ermittler befangen fühlen könnten.

Welchen Grund die BFU hatte, ist ja letztlich auch egal. Die SUST hat doch tolle Arbeit gemacht. Der Bericht deckt klar ein generelles Problem auf, dass bzgl. der Wartung dieses (und anderer ähnlicher) Flugzeuge bisher offensichtlich so nicht auf dem Schirm war (Rost im Inneren der Stahlrohrkonstruktion). Die Erkentnisse aus diesem Bericht wird sich noch deutlich auf die Wartung dieser Flugzeuge auswirken. Und das wird insbesondere sehr viele Flugsportvereine betreffen (SF25 und ähnlich konstruierte Maschinen sind klassische Vereinsflugzeuge).
 

jackrabbit

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Hallo,

yep, es ist doch so, dass die BFU den Fall von sich aus nicht angenommen/ abgegeben hat,
gerade damit der Vorwurf der Befangenheit nicht aufkommt.

Grüsse
 
atlantic

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Der Bericht deckt klar ein generelles Problem auf, dass bzgl. der Wartung dieses (und anderer ähnlicher) Flugzeuge bisher offensichtlich so nicht auf dem Schirm war (Rost im Inneren der Stahlrohrkonstruktion). Die Erkentnisse aus diesem Bericht wird sich noch deutlich auf die Wartung dieser Flugzeuge auswirken.
Ein Problem das ich inzwischen gut kenne, und leider ist das nicht so einfach zu erkennen.
Na dann warten wir mal was da an Sonderispektionen auf zu kommt, und mal sehen ob sich das auf die vielen anderen ähnlichen Konstruktionen auswirkt.
 

phantomas2f4

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Ein Problem das ich inzwischen gut kenne, und leider ist das nicht so einfach zu erkennen.
Na dann warten wir mal was da an Sonderispektionen auf zu kommt, und mal sehen ob sich das auf die vielen anderen ähnlichen Konstruktionen auswirkt.
...aber da muss man ja nicht gleich zum "Rundumschlag" ausholen !
Klaus
 
bodo

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Testpilot
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Das LBA kümmert sich nicht um Untersuchungsberichte, denn es könnte selber Grund für Unfälle sein (Beispiel unterlassene Aufsicht, wie es der FAA und dem BAZL schon passiert ist). Um Flugunfalluntersuchungen kümmert sich eine unabhängige Stelle, nämlich die BFU.
Du hast natürlich vollkommen recht, natürlich muss es BFU heißen. Man sollte so spät nichts mehr schreiben ;-). In einem anderen Forum schrieb jemand, dass es sich wohl bei dem Fluglehrer um einen BFU-Mitarbeiter handelt (den ich dann auch kennen dürfte). Von daher ist die Befangenheit dann natürlich bei allen BFU-Mitarbeitern gegeben, da es schwierig sein könnte, den Kollegen neutral zu beurteilen. Die Frage, warum der Unfall überhaupt untersucht wird, obwohl es keine Toten und Verletzten gab, ist leicht zu beantworten: weil man sich daraus Erkenntnisse für die Flugsicherheit erhofft. Und die scheint es ja auch zu geben.
 
Intrepid

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Die Frage, warum der Unfall überhaupt untersucht wird, obwohl es keine Toten und Verletzten gab, ist leicht zu beantworten: weil man sich daraus Erkenntnisse für die Flugsicherheit erhofft. Und die scheint es ja auch zu geben.
Die Sicherheitsempfehlung ist in ihrer Konsequenz recht weitreichend und die SUST hat mit der Untersuchung des JU-52-Unfalls sehr gute Expertise, was altes Fluggerät betrifft. Da hat die BFU auf Grund einer kleinen Befangenheit zusammen mit der SUST einen großen Stein ins Rollen gebracht.
 
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Forrest Black

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Welchen Grund die BFU hatte, ist ja letztlich auch egal. Die SUST hat doch tolle Arbeit gemacht. Der Bericht deckt klar ein generelles Problem auf, dass bzgl. der Wartung dieses (und anderer ähnlicher) Flugzeuge bisher offensichtlich so nicht auf dem Schirm war (Rost im Inneren der Stahlrohrkonstruktion).
Und das wundert mich jetzt. Würde man so ein Teil aus Baustahl beispielsweise als Geländer im Hausbau einsetzen, würde man es wahrscheinlich routinemäßig feuerverzinken lassen. Aber im Flugzeugbau nicht, wo dein Leben dranhängt?
 
The Duke

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Die Frage, warum der Unfall überhaupt untersucht wird, obwohl es keine Toten und Verletzten gab, ist leicht zu beantworten: weil man sich daraus Erkenntnisse für die Flugsicherheit erhofft.
Nein, die Begründung liegt darin, dass die BFU Unfälle untersucht. Und in § 2 des Flugunfall-Untersuchungsgesetzes ist geregelt, was ein Unfall ist. Ein Unfall nach dem Gesetz ist nicht nur dann gegeben, wenn es Personenschaden gegeben hat.

Und da hier eine Flugzeugzelle stark beschädigt worden ist („das Luftfahrzeug oder die Luftfahrzeugzelle einen Schaden erlitten hat“ gem. § 2 Absatz 1 Nr. 2), ist auch grundsätzlich die Zuständigkeit für eine Untersuchung gegeben. Ungeachtet dessen hat die BFU aber die Möglichkeit (!), bei Unfällen mit Luftfahrzeugen mit einem maximalen Abfluggewicht von weniger als 2 t, von der Untersuchung abzusehen, wenn sich keine relevanten Erkenntnisse für die Flugsicherheit erwarten lassen.

Bei dieser Kann-Bestimmung geht es aber darum, dass die BFU im Zweifelsfalle nicht mit kleinen Verfahren überlastet wird, wenn gleichzeitig noch große Untersuchungen laufen sollten. Wenn man sich die Berichte der letzten Jahre auf der Internetseite anschaut, dann stellt man fest, dass die BF U auch viele kleine Unfälle sehr gründlich untersucht, sogar, wenn sich keine besondere Erkenntnis für die allgemeine Flugsicherheit daraus ergibt.
 

Spessartgeier

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Gegenbeispiel vor 4 Jahren in EDMY, Pilot machte Fehler bei der Tankschaltung, im Gegenanflug war Motor aus. 50m vor der Bahn glatte Landung im Maisfeld. der alleinfliegende Pilot unverletzt. Die "Untersuchung" war beendet als mehr als 40 Liter in den Tanks gefunden wurden. Auch kein Verfahren seitens des Luftamtes.
 
The Duke

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Ich weiß nicht, inwiefern das meiner Aussage von oben widersprechen soll. Anscheinend war der Schaden am Flugzeug so klein, dass es keinen Grund für eine Untersuchung gab.

Auch kein Verfahren seitens des Luftamtes.
Warum auch? Als Ordnungswidrigkeit zu bestrafen wäre ja vor allem grob fahrlässiges oder gar vorsätzliches Verhalten. Aber mit den wenigen Informationen kann man sich hier auch nur sehr unzureichend darüber unterhalten, zumal das ja auch nicht Thema dieses Threads ist.
 
Simon Maier

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Hallo,

Und das wundert mich jetzt. Würde man so ein Teil aus Baustahl beispielsweise als Geländer im Hausbau einsetzen, würde man es wahrscheinlich routinemäßig feuerverzinken lassen. Aber im Flugzeugbau nicht, wo dein Leben dranhängt?
Bewitterte Teile im Außenbereich eines Hauses mit Sicherheit (zumindest in D), alles andere ist Pfusch. In Innenbereichen ist das anders, da wird in der Regel nur grundiert und gestrichen. Allerdings sind Geländer im Hausbau nichts gewichtssensibles, anders als Flugzeugteile, und es ist idr üppig Material verbaut.

Gebrochene Teile gibt es nicht nur in diesem Beispiel im Flugzeugbau, auch im Fall von Fahrzeugen gibt es Modelle (speziell eines Stuttgarter Herstellers) bei denen Achsen von innen her unentdeckt durchrosten und brechen können.

Feuerverzinken kann Auswirkungen haben auf die Festigkeit von Stählen (speziell wenn diese vorher Wärmebehandelt wurden), allerdings kann man Stahl auch galvanisch verzinken, die Schichtdicke ist zwar geringer (5 um statt 80 um bei FVZ) aber innerhalb eines Cockpits dürfte das nicht das Problem sein.
 
bodo

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Nein, die Begründung liegt darin, dass die BFU Unfälle untersucht. Und in § 2 des Flugunfall-Untersuchungsgesetzes ist geregelt, was ein Unfall ist. Ein Unfall nach dem Gesetz ist nicht nur dann gegeben, wenn es Personenschaden gegeben hat.

Und da hier eine Flugzeugzelle stark beschädigt worden ist („das Luftfahrzeug oder die Luftfahrzeugzelle einen Schaden erlitten hat“ gem. § 2 Absatz 1 Nr. 2), ist auch grundsätzlich die Zuständigkeit für eine Untersuchung gegeben. Ungeachtet dessen hat die BFU aber die Möglichkeit (!), bei Unfällen mit Luftfahrzeugen mit einem maximalen Abfluggewicht von weniger als 2 t, von der Untersuchung abzusehen, wenn sich keine relevanten Erkenntnisse für die Flugsicherheit erwarten lassen.

Bei dieser Kann-Bestimmung geht es aber darum, dass die BFU im Zweifelsfalle nicht mit kleinen Verfahren überlastet wird, wenn gleichzeitig noch große Untersuchungen laufen sollten. Wenn man sich die Berichte der letzten Jahre auf der Internetseite anschaut, dann stellt man fest, dass die BF U auch viele kleine Unfälle sehr gründlich untersucht, sogar, wenn sich keine besondere Erkenntnis für die allgemeine Flugsicherheit daraus ergibt.
Du hast Recht, aber ich habe inhaltlich nichts anderes geschrieben. De Facto ist es so, dass die BFU bei LFZ < 2t ohne Todesfälle nur selten untersucht, wenn ein Pilotenfehler die wahrscheinliche Unfallursache ist.
 

BiBaBlu

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sehe ich das richtig aus dem Bericht, dass nur der rechte Steuerknüppel innen stark korrodiert ist, das ist der, der demontierbar ist, also vermutlich durch die demontage Feuchtigkeit eingedrungen ist (dies aber wohl schon länger nicht mehr geschah, sonst hätte man eventuell den Rost bemerkt)?
 
Thema:

17.10.2021 - Scheibe SF-25C verunglückt in Dierdorf-Wienau (EDRW)

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