"fliegende" Verluste während OIF seit 01. Februar 2005

Diskutiere "fliegende" Verluste während OIF seit 01. Februar 2005 im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; A. beim ``Apache-Absturz'' vom 6. Juli 2006 erscheinen die Quellen nicht wasserdicht: 1. keine westlichen agenturen melden einen solchen; 2. video...

mikeh

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auf Wunsch mal wieder eine Liste (stets aktuelle Aufstellungen gibt es auch auf einer, hier im Thread schon genannten Webseite ... :red: ).
Kommentare, Ergänzungen, Fehlerkorrekturen sind ausdrücklich erwünscht. :)

<!-- je nach verwendeten Programm empfiehlt es sich, die Datei in <Dateiname>.csv umzubenennen -->
A. beim ``Apache-Absturz'' vom 6. Juli 2006 erscheinen die Quellen nicht wasserdicht: 1. keine westlichen agenturen melden einen solchen;
2. video könnte einen früheren Abschuss zeigen

B. hat jemand die Einheiten der beiden im Dezember 06 abgestürzten USMC Transporthubschrauber (3rd MAW, einmal CH-53E, einmal CH-46E) herausgefunden?
m.

C. ein Abgleich Deiner Liste mit
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Coalition_aircraft_crashes_in_Iraq
könnte relevant sein
m.
 
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Blackhawk-Eintrag vom 11.april 2006 laut Quelle OEF nicht OIF (?)

hast Du für den Eintrag 8.april 2006 die quelle gespeichert (scheint nicht mehr erreichbar zu sein)?
Tschaikas Liste enthält nicht nur jene Flugzeuge und Hubschrauber, die anschließend gestrichen wurden, sondern "runtergekommen" sind, warum auch immer. Dadurch gibt es natürlich mehr Einträge. Zu Unterschieden kann es auch beim Datum kommen, das Pentagon gibt die Verluste nach Wahsingtoner Zeit an, die meisten Nachrichtenagenturen nach Ortszeit.
 
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@ mikeh

bevor ich es vergesse: Mikeh, danke für dein Feedback! :TOP:

1.
... beim ``Apache-Absturz'' vom 6. Juli 2006 erscheinen die Quellen nicht wasserdicht ...
Wieso? Nur weil es keine westlichen Quellen sind? Müssen es immer westliche Quellen sein? Westliche Quellen sind nicht per se vertrauenswürdiger als nicht-westliche und umgekehrt (siehe zum Bsp. #196-#198). Die hier genannten sind zudem nicht mit uruk.net und kavkas-center.org vergleichbar (diese Quellen verwende ich nicht, da kompromitiert ...). Ich sehe keinen Grund, dies Angaben so nicht zu verwenden ...
Zugegeben, generell ist die Quellen-Lage ein heikles Thema, zu heikel für zu einfache Sichtweisen. (eine ganze Reihe von "Losses" beruhen auch auf Nicht-Agenturmeldungen: Augenzeugen, Beteiligte, die Fotos gemacht haben ... siehe hier: http://www.airliners.net/open.file/0702234/M/ und es gab keine Agentur-Meldung dazu)

2.
hat jemand die Einheiten der beiden im Dezember 06 abgestürzten ...
noch nicht, aber bald :red:

3.
mache ich gelegentlich, allerdings fehlen mir da die Quellen und weitere Details. Zudem habe ich die eigentlich alle schon in der Liste ... oder ;)
zum Teil scheinen diese Listen auch auf meine Aufstellungen zu beruhen ... welch' Ehre (das FF hätte aber dabei schon mal erwähnt werden können ...)

4.
Blackhawk-Eintrag vom 11.april 2006 laut Quelle OEF nicht OIF ...
2006-04-11: da hast Du recht, ist OEF ... wird korrigiert :rolleyes: (ist schon korrigiert)
2006-04-08:
"http://www.newmediajournal.us/guest/jon/04292006.htm
"Chica," LCpl. Juana Navarro Current Events/Marie Jon' April 29, 2006 LCpl. Juana Navarro, 20, was killed April 8, 2006. I did not have the privilege of knowing this American patriot. She was first brought to my attention by the president of The Blue Star Mothers Modesto, Ca., chapter. ... Juana died from a gunshot wound when the helicopter she was in was shot down near Fallujah. She was providing cover for her fellow Marines on the ground in Iraq's Anbar province."
siehe auch: http://www.pom-tom.de/Losses_OIF_dat2006.html ;)

Nochmals Danke für Dein Feedback!!!

Bezüglich unterschiedlicher/abwerichender Datümer hat mcnoch weise und erklärende Wort gefunden, die ich so stehen lassen möchte. Mehr gibt es und kann man dazu nicht sagen.

BTW: habe gerade die Serials der beiden Seaking von 2003-03-21/22 ergänzt: XV704 und XV650 ...
 
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mikeh

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@ tschaika

@ mikeh
zum Teil scheinen diese Listen auch auf meine Aufstellungen zu beruhen ... ...
Ja, ich wundere mich immer wieder wie Du die Sachen findest. Leider ist die amerikanische Informationspolitik nicht besonders offen. Eine zeitlang war vieles ein paar Tage später bei www.armyaircrews.com zu finden, aber anscheinend wurde dieser Kanal teilweise abgedichtet (insbesondere bzgl. von Ereignissen, die später nicht in DoD releases auftauchen
m.
 
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ja, armyaircrews.com und das dazugehörige Forum waren (sind es eigentlich immer noch) immer eine gute Referenzquelle für die Hubschrauber der Army, aber eben auch nur der Army (Navy, Marines und Air Force tauchen dort nicht auf !!).
 
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Mikeh schrieb:
ich wundere mich immer wieder wie Du die Sachen findest
tja, manchmal sind es solche Funde: da serve ich durchs Netz-der-Netze und schaue mir diese und jene Seite an und finde so z.b. bei chinook-helicopter.com dann diese Seite mit Foto http://www.chinook-helicopter.com/history/aircraft/D_Models/93-00928/93-00928.html und dem Untertitel "24 August 2004: 93-00928 assisting with the recovery of a downed UH-60 Blackhawk helicopter in the desert of Iraq."
So, nun habe ich in meiner Liste für den besagten Zeitraum aber keine UH-60 "downed":
2004-08-05 UH-1N
2004-08-11 CH-53
2004-08-17 MQ-1
2004-09-01 H-3H
Da ich davon ausgehe, daß man einen UH-60 nicht längerer Zeit in der Wüste stehen läst, wird dieser also in dem näheren zeitlichen Umfeld der Enstehung diese Fotos irgendwie "vom Himmel gefallen" sein. Nun geht die Suche nach weiteren Quellen los, um das ganze noch zu verifizieren und konkretisieren. Bis dahin wird dieses Ereignis auch nicht in dieser Liste erscheinen ... dafür gibt s eine "Arbeitsliste" ;)
 

mikeh

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tja, manchmal sind es solche Funde: da serve ich durchs Netz-der-Netze und schaue mir diese und jene Seite an und finde so z.b. bei chinook-helicopter.com dann diese Seite mit Foto http://www.chinook-helicopter.com/history/aircraft/D_Models/93-00928/93-00928.html und dem Untertitel "24 August 2004: 93-00928 assisting with the recovery of a downed UH-60 Blackhawk helicopter in the desert of Iraq."
Da ich davon ausgehe, daß man einen UH-60 nicht längerer Zeit in der Wüste stehen läst, wird dieser also in dem näheren zeitlichen Umfeld der Enstehung diese Fotos irgendwie "vom Himmel gefallen" sein. Nun geht die Suche nach weiteren Quellen los, um das ganze noch zu verifizieren und konkretisieren. Bis dahin wird dieses Ereignis auch nicht in dieser Liste erscheinen ... dafür gibt s eine "Arbeitsliste" ;)
Vielleicht kannst Du den Link an den Administrator des Forums von armyaircrews.com schicken, damit er den Vorfall posten kann.

Möglich wäre auch dass es sich um den blackhawk vom 21.09.04 handelt
http://armyaircrews.proboards34.com/index.cgi?board=news&action=display&thread=1100804136 wobei die 9 und 8 durcheinander geraten sind. Das Wort downed wird manchmal auch im neutralen Sinne benutzt.

Weiss jemand die Antwort auf die folgende allgemeine Frage (die aber speziell für dieses Forum relevant ist): ist das Pentagon rechtlich verpflichtet, Informationen über Angriffe, Unfälle und sonstige Vorkommnisse, die den Tod von US Soldaten nach sich gezogen haben, zu veröffentlichen, oder kann es im eigenen Ermessen entscheiden ob diese Info veröffentlicht wird?
m.
 
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Ein US-amerikanisches unbemanntes Flugzeug ist in der Nacht zum Donnerstag im Irak abgestürzt, berichten französische Massenmedien unter Hinweis auf Quellen im Kommando der US-Armee in Bagdad.
Der Absturz passierte am Mittwoch um 23.35 Uhr Ortszeit 7,5 Kilometer vom hauptstädtischen Flughafen entfernt. Nach den Angaben des Kommandos wurde das Flugzeug nicht von Extremisten abgeschossen. Niemand kam zu Schaden. Der Typ des unbemannten Flugzeuges wurde nicht genannt.
http://de.rian.ru/society/20070118/59324427.html
 
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Weiss jemand die Antwort auf die folgende allgemeine Frage (die aber speziell für dieses Forum relevant ist): ist das Pentagon rechtlich verpflichtet, Informationen über Angriffe, Unfälle und sonstige Vorkommnisse, die den Tod von US Soldaten nach sich gezogen haben, zu veröffentlichen, oder kann es im eigenen Ermessen entscheiden ob diese Info veröffentlicht wird?
Das Pentagon ist nicht verpflichtet diese Infromationen preiszugeben. Man ist theoretisch nicht einmal dazu verpflichtet, diese in einer einheitlichen Form (z.B. in einer Liste) intern zusammenzustellen. Man darf dies alles den Historikern überlassen.

Nichts desto Trotz gibt es solche Listen und sie werden in bestimmten Teilbereichen (z.B. Verlsute an Soldaten) auch publiziert. Das man dadurch die Gerüchteküche anheizt und durch das Vorenthalten von wirklich belastbaren Statistiken auch viele Halbwahrheiten über Jahre als Fakten zirkulieren läßt, mag zwar nicht ganz geschickt sein, aber dahinter steht eine Lehre aus dem Vietnamkrieg. Nämlich, dass man der Öffentlichkeit möglichst wenig statistische Daten liefern sollte, weil z.B. solche Verlustlisten gerne als Performance-Messer für den Verlauf des Krieges genutz werden. Der Erfolg bzw. Verlauf eines Kampfeinsatzes ist halt nicht an so isolierten Werten wie Anzahl der verlorenen Maschinen zu messen. Steht man in einem massiven Kampf gibt es halt Verluste, ist dann wieder Ruhe eben keine. Das sagt aber überhaupt nichts über Erfolg oder nicht aus.

Diese Politik läßt auch den Gegner im Dunklen, wie erfolgreich er wirklich war, denn auch dieser weiß, dass die Einheiten im Feld gerne die eigenen Erfolge übertreiben.
 
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CNN meldet

Thirteen people were killed when a U.S. forces helicopter they were riding in went down northeast of Baghdad, the U.S. military said.

Ich suche mal nach mehr Details.
 
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Reuters meldet mit Bezug auf CNN, dass der Blackhawk-Hubschrauber wohl von einer schultergestützten Rakete abgeschossen wurde. Trümmerstücke ließen nach unbestätigten Informationen aus US Militärkreisen diesen Schluß zu. Dagegen kommt ein recht schlappes Dementi vom Hauptquartier in Bagdad, dass nur bestreitet, dass man etwas veröffentlicht habe. Eine Gruppe namens "Islamischer Staat Irak" brüstet sich auf ihrer Website den Abschuss erzielt zu haben.

...The Black Hawk was most likely brought down on Saturday by hostile fire, according to unidentified U.S. officials cited by CNN. The crash was still under investigation but debris recovered on the ground indicate a missile was involved, CNN said.

"We have not released anything from here on the cause of the crash ... The cause of the crash is still under investigation," said Lt. Col. Josslyn Aberle in Baghdad.

The Islamic State of Iraq, an Iraqi militant group linked to al Qaeda, said in a statement on a Web site used by Islamist militants that its anti-aircraft units shot down the helicopter.

The authenticity of the statement could not be verified.

....

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/N22435890.htm
 
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US-Streitkräfte und irakische Truppen haben sich mit Unterstützung aus der Luft in der Altstadt Bagdads am Dienstag Kämpfe mit Aufständischen geliefert.
Augenzeugen zufolge musste ein Hubschrauber notlanden. Aus Polizeikreisen hieß es, es gebe Berichte eines abgestürzten Helikopters in der betroffenen Region östlich des Flusses Tigris. Es blieb jedoch unklar, ob es sich um eine Maschine des US-Militärs oder einer privaten Sicherheitsfirma handelte. Ein Sprecher des US-Militärs sagte, die Berichte würden derzeit geprüft.
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2007-01-23T142759Z_01_KOE352068_RTRDEOC_0_IRAK-KMPFE.xml&archived=False
 
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hier wird von einem zivilen Hubschrauber gesprochen

"The U.S. military in Baghdad said Tuesday it was investigating what appeared to be the crash of a civilian aircraft after reports a helicopter was shot down over a volatile Sunni area in the capital. The military said it had no evidence any U.S. forces aircraft were involved but was investigating "what appears to be a crashed civilian aircraft." A U.S. official, speaking on condition of anonymity because the investigation was still under way, said there was no indication any U.S. Embassy staff or diplomats were on the aircraft. "

http://www.cbsnews.com/stories/2007/01/23/iraq/main2387698.shtml

http://www.navytimes.com/news/2007/01/apcivcraft070123/
 
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... und so wie es aussieht wurde der zivile Hubschrauber abgeschossen:

"Security Copter Said Shot Down in Iraq

By QASSIM ABDUL-ZAHRA

Posted: 37 minutes ago
Updated: 4 minutes ago

BAGHDAD, Iraq — A senior Iraqi defense official said a private U.S. security company helicopter was shot down over central Baghdad Tuesday.

The official, who would not allow use of his name because the information had not been made public, said a gunman with PKC machine gun downed the small helicopter Tuesday afternoon over the heavily Sunni Fadhil neighborhood in north-central Baghdad.

There were casualties, the official said, but would give no details.

A U.S. military official in the Middle East confirmed the helicopter had crashed in a heavily populated Baghdad neighborhood but had no information on why or how many were on board. That official also refused to be identified because he was not authorized to release the information.

The U.S. military in Baghdad said only that it had no evidence a U.S. forces' aircraft had gone down but it was investigating what appeared to be the crash of a civilian one."

http://www.wral.com/news/national_world/world/story/1176543/
 
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Hier noch ein etwas detaillierterer Artikel zum Absturz (Abschuss) des zivilen Hubschraubers:
http://www.msnbc.msn.com/id/16767353/

Quoting unnamed American officials, the newspaper said the helicopter’s four-man crew was killed along with a gunner on a second Blackwater helicopter. It said one military official said that at least four of the victims had suffered gunshot wounds to the head, raising the prospect that some of them had been shot on the ground.
Allerdings ist im Moment alles noch ein bisschen ungesicherte Berichterstattung.
Die Rede ist von 5 Opfern, allesamt Angestellte bei Blackwater. Interessant ist, dass es sich offenbar um 2 Hubschrauber gehandelt haben soll, die beschossen wurden. Ebenfalls noch zu klären ist die Sache mit der Todesursache der Opfer mit Kopfschüssen; möglich, dass sie den Absturz überlebt haben (Notlandung?) und dann hingerichtet wurden.
 
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... und so wie es aussieht wurde der zivile Hubschrauber abgeschossen:
@Tschaika,
ja wie es aussieht muss Du wohl in die Verlustlisten nun auch solche Sachen wie PMC mit hineinnehmen.

Wie wird eigentlich die rechtliche / völkerrechtliche Stellung von solchen Unternehmen in Konfliktgebiet von Seiten der USA und deren Verbündeten bewertet ?

Die "Hinrichtung" der notgelandeten Insassen wird die Gewaltspirale weiter aufheizen, völlig unnötig noch dazu. :mad:
 
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Wie wird eigentlich die rechtliche / völkerrechtliche Stellung von solchen Unternehmen in Konfliktgebiet von Seiten der USA und deren Verbündeten bewertet ?
Die Bewertung von Söldnern, Privat-Armeen und privaten Sicherheitspersonal in Krisen- und Kriegsgebieten ist schon seit jeher ein nicht ganz einheitlich gelößtes Problem. Kämpfen sie offiziel und mit Billigung "unter dem Banner" einer der Kriegsparteien, so sind sie als Kombatanten anzusehen. Das war im Mittelalter und in der frühen Neuzeit gang und gäbe, besonders in Nord-Italien.

Kriegsparteien müssen nicht notwenidgerweise immer Nationen sein, gerade bei Bürger- oder Befreiungskriegen, wo es eben um die Schaffung neuer Nationen geht, ist eine Trennung entland der Nationen nicht sinnvoll. Für sog. Commandos, Partisanen und Guerillias gibt es keinen ausdrücklichen Schutz des Völkerrechtes, meist wurde und wird ihn der dann eigentlich verbliebende normale Schutz des "bewaffneten Zivilisten" auch noch abgesprochen und die betreffenden Personen für Vogelfrei erklärt. Ganz soweit sind die USA mit der Definition des Non-Combatant nicht gegangen, aber den besonderen Schutz der Zivilbevölkerung wird trotzdem nicht gewährt. "Bewaffnete Zivilisten" sind ohnehin ein eigenes Problem. Deren Behandlung ist nicht ausdrücklich geregelt, aber seit den Napoleonischen Kriegen kennt man dieses Problem in größerem Umfang, besonderen Probleme bereitete es nach dem 1. Weltkrieg z.B. in Spanien, aber auch anderswo, meist wo es gewalttätige Revolutionen gab. Handhaben gegen solche Gruppen ergeben sich meist aus Notstandsverordnungen, wie sie ja zum Teil auch im Irak gelten.

Eine einheitliche, völkerrechtliche Bewertung gibt es auch für Privatarmeen nicht. So sie sich gegen eine Staat richten, werden sie von diesem meist als verbrecherische Gruppierung angesehen und mit Polizei oder Militär bekämpft. Privatarmeen oder Sicherheitsdienste, die auf Seiten der Regierung stehen sind noch komplizierter zu bewerten. Man denke nur an die SA oder SS in ihren frühen Phasen. Eine Auslegung als "Hilfstruppen" wurde diskutiert und in einigen Kriegsverbrecherverfahren auch angewand, hatte aber eher politische Hintergründe, da man sie als Bestandteil einer großen, planmäßig handelnden Maschinerie eingeordnet wissen wollte. Grundsätzlic handeln sie aber meist nicht hoheitlich, da sie für Privatpersonen oder -Organisationen tätig sind. Die Söldner von Blackwater & Co. beschützen ja auch nur bestimmte Personen, Einrichtungen oder Organisationen. Dies wird nicht als illegal angesehen, ja sogar die UNO bedient sich in einigen Gebieten solcher Einheiten, da sie sonst keine Schutz zu erwarten hat, z.B. weil keine staatliche Polizeistruktur existiert. Sehr strittig wird es aber, wenn sich eine "Siegermacht" solcher Truppen selber bedient und in Besatzungsstatuten die Stellung dieser Privattruppen definieren läßt. Dann werden sie meist als Sondertruppen angesehen, die nicht selten komplett außerhalb des Gesetzes stehen.

Die mangelnde Kodiffizierung deren Rechtsposition hängt aber nicht damit zusammen, dass es sich um eine seltene Konstellation handelt - das Gegenteil ist der Fall - sondern, dass bewaffnete Zivilisten in so vielen verschiedenen Rollen an einem Krieg teilhaben können, dass es sehr schwierig wäre, alle Fälle zu erfassen und sinnvoll zu regeln, zumal meist auch deren Eigeninteressen und auch ein gewisser Abgrenzungsdrang des Militärs zu solchen Einheiten einer gesamtheitlichen Erfassung entgegen stehen.

Die Praxis ist aber meist mit einem anderen Problem konfrontiert. Wie soll eine schwache Polizei das Recht gegen eine stark bewaffnete und nicht selten einflussreiche Privattruppe durchsetzen.
 
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In Najaf soll heute bei Kämpfen ein US-Hubschrauber abgeschossen worden sein (bzw. abgestürzt):
A Reuters reporter about 1.5 km (one mile) from the fighting said he heard intense gunfire and saw U.S. helicopters rocket groves sheltering militants. He saw smoke trailing from one chopper before it came down in the midst of the fighting.

He was unable to see what had happened to the helicopter, but officers in Iraq's 8th Army Division and policemen said it had crashed and that the two crew members were dead. The U.S. military said it did not comment on ongoing operations.
Quelle: http://fe5.news.sp1.yahoo.com/s/nm/20070128/wl_nm/iraq_dc_74;_ylt=AgvlnSS9P3fEbOlPBuhqN2hX6GMA;_ylu=X3oDMTBiMW04NW9mBHNlYwMlJVRPUCUl

Der Vorfall ist noch nicht offiziell bestätigt worden, die Besatzung hat es angeblich nicht überlebt. Auch über den Typ des Hubschraubers steht nichts in dem Artikel.
 
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Der Vorfall ist noch nicht offiziell bestätigt worden, die Besatzung hat es angeblich nicht überlebt. Auch über den Typ des Hubschraubers steht nichts in dem Artikel.

Das US-Militär lehnte eine detaillierte Stellungnahme mit der Begründung ab, es handle sich um einen laufenden Einsatz. Es räumte am Vortag allerdings ein, zwei seiner Soldaten seien beim Absturz eines Hubschraubers während der Gefechte ums Leben gekommen. Unklar war, ob der Hubschrauber abgeschossen wurde.
http://de.today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2007-01-29T075026Z_01_HUM928215_RTRDEOC_0_IRAK-USA-KMPFE-TOTE.xml
 
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"fliegende" Verluste während OIF seit 01. Februar 2005

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