Me 109 - Rote 7 machte Bruch !!!

Diskutiere Me 109 - Rote 7 machte Bruch !!! im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wenn in der Industrie Absatzmarkt da wäre für einen "inverted Vee 12er" Motor mit ca. 1.500 PS wäre der auch ohne Lizenz von Daimler-Chrysler zu...
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Carlos G.

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Wenn in der Industrie Absatzmarkt da wäre für einen "inverted Vee 12er" Motor mit ca. 1.500 PS wäre der auch ohne Lizenz von Daimler-Chrysler zu bauen sein... viel interessanter finde ich die Antwort auf die Frage, was mit all denen Motoren ist die als Grundstock für denjenigen der "Roten 7" gedient haben? Was für Teile wären notwendig um DIE einsatzfähig zu machen?
 

Matze1

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Eine Originale Me kostet als Wrack um die 2Mio Dollar,
bei den 550000$ für die Flugwerk 190 dartst du noch die Hälte für den Rest dazu rechnen!

Und MB_Berlin: Wir kennen jetzt alle deine Meinung. Wenns dich nicht interessiert, dann lass es einfach. Es gibt auch noch Idealisten, die eben nicht nur im Museum stehen!

Laut einem Verwandten, der bei DB im Museum arbeitet, gibt es dort keine Kompletten Zeichnungssaätze mehr!

Was glaubt ihr eigentlich? Ich stell mir ne Fräse und ne Drehmaschine in die Garage, ein Kumpel arbeitet in ner Gießerei, komm lass uns Flugmotoren nachbauen!
Erstens gibt es die Originalen Werkstoffe nicht mehr, zweitens einen Großteil der Normteile und Drittens würde eine Zulassung eines Nachbau-Triebwerks dieser Klassemehr kosten, als die meißten hier in ihrem Leben verdienen würden!
Zu diesem Thema haben sich schon die kompetenteren Leute (nix gegen euch!) Gedanken gemacht!
Glaubt mir: In den Nächsten Jahren wirds viele, viele Me's geben!


Grüße!

Matze
 
Airtiger

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Ich bin aktiv in einem Oldtimerverein und besitze eine Olympia Meise Bj. 1956.
Unser Ziel ist es Flugzeuge in die Luft zu bekommen, wo sie hingehören.
Was nützt es mir, wenn in jedem Museum ein Flugzeug hängt aber ich keins fliegen sehen kann? Und sie wurden alle zum fliegen gebaut! :!:
Wenn es nur ein Stück davon gibt ist es natürlich was anderes.
Die Fliegerei kann sehr viel Sympatien gewinnen wenn wir unsere Flugzeuge nicht nur in eine staubige Halle stellen.

Wenn jemand interesse hat, kann sich gerne über uns informieren! ;)
Der Link steht da unten >>> :TOP:
 
McRiff

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Ich verstehe nicht, auf welche "Anonymen" hier herumgebissen wird. :confused:
Das sind wir hier doch alle, oder? Nun lasst doch mal jedem seine Meinung. Hab mal im Moment wieder den Eindruck, daß sich manche hier wieder nur oberlehrerhaft aufspielen wollen....
Zu der Motorengeschichte: Der Markt ist, wie bereits erwähnt, nicht so ergiebig wenns kein Original ist. Und solange, bei allem Respekt vor Claus Colling und Team, die 190er nicht mehr als ein paar Platzrunden mit ausgefahrenem Fahrwerk hinbekommt....wird sich hier auch nicht viel tun. Wer so ein Flugzeug betreibt, möchte damit auch sicher fliegen. So problemlos wie eine Cessna wird es nie werden, das weiß hoffentlich jeder.

Einen DB605 nachzubauen oder einen Rumpf, bzw. Tragflächen sind völlig verschiedene Paar Schuhe. Die Kosten für einen Motorneubau werden sich im Millionen €- Bereich bewegen. Überlegt mal wieviel Kohle Automobilbauer in die Entwicklung eines Motors stecken. Und da sind ja zu 50% Teile drin, die woanders schon erprobt sind. Und so ein Auto muss nur fahren...wenn der Motor versagt..na gut Pech gehabt. Mit der Me gehts dann nur ab wie mit dem Aufzug. Die Materialien gibts heute nicht mehr...und das Material von damals taugt heute nicht mehr. Durch den hohen Magnesiumanteil wird es nach 60 Jahren brüchig und spröde. Heutige Materialien müssen miteinander in Bezug auf Wärmeausdehnung, Wärmeabführung, Verschleißfestigkeit, Gewicht, etc. aufeinander abgestimmt sein. Und das gilt nicht nur für den Block oder die Köpfe, sondern auch für Lader, Getriebe, Einspritzpumpe, usw. usw. Alles Teile, die bei Bosch oder Eisen-Karl nicht im Regal liegen. Wer soll diese Kosten tragen? Mercedes, die EADS, oder unsere drei tapferen Helden aus Degerfeld? Da wird sogar ein Paul Allen schlucken. Nee, nee da wird nix von. Sigi Knoll hat für ein flugfähiges Exemplar Teile von 24 ! Motoren verwendet.

Wie dem auch sei: Für mich gehören Flugzeuge in die Luft. Das ist es, wofür sie geschaffen wurden...auf Kunstflug dürfen sie gern verzichten. Eine mißlungene Landung kann jedem passieren. Mit dieser Maschine eben öfter und wers überlebt, hat massig Glück. Dieser Typ hat schon anderen (Ray Hannah) ihre tödlichen Grenzen aufgezeigt. Und der konnte richtig fliegen...
http://img.villagephotos.com/p/2004-12/915521/will9.jpg

Damit muss man wahrscheinlich leben und sich damit trösten, daß die Rote 7 zum Glück kein Original ist. Denn diese kann man sich noch in vielen Museen anschauen.

Die Schwalbenzüchter in Seattle schwimmen übrigens auch nicht im Geld. Da stehen m.E. noch 4 Rümpfe ohne Zukunft herum. Woran liegt`s ? Daran, daß 2-sitzige 262 so häßlich ist oder daß die Maschine für die Stiftung noch nicht geflogen ist? Vielleicht, weil darin keine Jumos heulen?
Es ist eben kein Original, keine Geschichte, keine Patina. Und wenns Paul Allen nicht interessiert, ist auch der Markt nicht da.

Spitfire, Mustangs und P-40 sind eben anders. Original, unproblematischer und es gibt mehr Ersatzteile als für meinen alten Polo... :(

Für deutsche Flugzeuge wird daher der Markt immer recht klein bleiben, davon bin ich überzeugt. Umsomehr finde ich es toll, daß die drei Mannen noch mal angreifen. Als ich von dem Unglück erfuhr, war für mich der Tag echt gelaufen. :FFCry: :FFCry:
Aber als ich erfahren habe, daß es weitergeht :HOT :HOT :TOP:

Gott sei Dank war ich in Oppenheim direkt vorn am Zaun und konnte ein bißchen mit Sigi Knoll plaudern..dass nun ausgerechnet er......seis drum. Ich finde auch total klasse , daß alle hinter dem Sigi stehen. So ein Vorfall kann Freundschaften mächtig auf die Probe stellen.
Und wer noch nicht gespendet hat: Jetzt aber ran!!!! Hier beginnt nämlich der Unterschied vom Labern und Machen !

Wollen wir hoffen, daß die Jungs genug zusammenbekommen und den Mut nicht verlieren.
 
Carlos G.

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McRiff,

Es ist so wie Du es sagst. Nur eines: es war Mark den es erwischt hat, nicht sein Vater Ray. Übrigens, weiss man eigentlich unter welchen Umständen es passiert ist? Ich will um Himmels Willen hier keine morbiden Sachen ausgraben sondern NUR und AUSSCHLIESSLICH erfahren ob es auch mit den heiklen Landeeigenschaften der Me (in diesem Fall eine echte Bouchon) zu tun gehabt hat.
 

Matze1

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Ich hab nix gegen deine Meinung! Klar resprektiere ich die!
Aber es reicht, wenn man seine Meinung EINMAL kundtut!
Nicht wieder und wieder!

Wollte dich auch nicht beleidigen! Ich fühlte mich nur durch deine Signatur etwas auf den Schlipps getreten!
Du hast dir sicher auch die Nutzungsbedingungen durchgesehen, ja?

Ich würd dich bitte, die Signatur etwas freundlicher zu gestalten. Wäre nett, wenn du uns damit etwas entgegen kommen würdest. Wir wollen dich ja auch nicht verhauen!
 
PeWa

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McRiff schrieb:
...ihr kommt vom Thema ab :rolleyes:
Ich finde auch das das langsam sehr abschweift!
Hut ab den erbauern der 109!! Ist kein Original aber kommt der sache sehr sehr nahe!! Es ist wirklich ein super Erlebnis so eine Maschine mit dem DB in der Luft zu erleben und sen Sound zu hören. Dieser Thread sollte nicht "Mißbraucht" werden um zu diskutieren ob es Ok ist solche Warbirds in der Luft zu sehen oder lieber im Museum! Ich finde das es solche Maschinen wie die Albstädter 109 oder die 2 Manchinger unbedingt in der Luft gegen sollte! Schon alleine um diese Technischen "Denkmäler" als "Nachkriegs-Kind" in ihrem Element zu erleben! Alles andere ob und wer Schuld an irgendwelchem Disaster hat finde ich fehl am Platze und tut gar nichts zu diesem Thema! Macht einenn neuen Thread auf von mir aus und diskutiert ruhig wer schuld hat oder ob es Sinn macht alte Flugzeuge am "Leben" zu halten!
Ich finde die Leistung diese 109 am Leben zu halten auf jeden Fall sehr bemerkenswert und hoffe darauf auch diese 109 noch einmal "lebendig" zu sehen!
Museums-109 gibt es meiner Ansicht nahc genug in aller Welt und Museen.
Allerdings diese Maschinen in ihrem Element zu sehen ist und bleibt Unvergesslich!! :TOP:
Also hört zum streiten auf und seht dir Leistung der Menschen die dahinter stehen! :)
 

helischmidt

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Carlos G. schrieb:
McRiff,

Es ist so wie Du es sagst. Nur eines: es war Mark den es erwischt hat, nicht sein Vater Ray. Übrigens, weiss man eigentlich unter welchen Umständen es passiert ist? Ich will um Himmels Willen hier keine morbiden Sachen ausgraben sondern NUR und AUSSCHLIESSLICH erfahren ob es auch mit den heiklen Landeeigenschaften der Me (in diesem Fall eine echte Bouchon) zu tun gehabt hat.
Wie du schon schreibst, Carlos G.,

wir weichen jetzt zwar wieder etwas ab, aber wir schreiben ja zum Thema Landeverhalten der Me 109 bzw. HA-1112.

Nach dem Unfall von Mark Hanna am 25. September 1999 bei der Landung auf dem Flugplatz von Sabadell in der Nähe von Barcelona / Spanien, habe ich mit Thierry Lestang (Dittes 109) gesprochen, er war Augenzeuge dieses tragischen Unfalls.

Hier seine Schilderung:

... vor der Landung flog Mark Hanna eine Linkskurve, er war aber zu schnell.
durch Slippen versuchte er Fahrt abzubauen, dabei kam es offensichtlicht zum Strömungsabriss (die Grenzschichtzäune der Original Buchon mindern dieses Risiko).

Es kam zum bekannten Absacken der linken Tragfläche, dann Holmbruch beim Berühren der Beton-Landebahn und Bruch der Treibstoffleitung... durch Funkenbildung, Treibstoff-Entzündung und Brand.

Mark Hanna wurde aus dem Wrack geborgen, starb aber im Krankenhaus an seinen schweren Brandverletzungen.
 
Carlos G.

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McRiff schrieb:
Also doch Pilotenfehler.....danke für die Auskunft. Welche Grenzschichtzäune? Die kenn ich nur von alten Jets?
"Pilotenfehler"... das finde ich jetzt hier ein wenig riskant zu behaupten. Ich würde es eher formulieren "Absturz bei Landung verursacht durch Einwirkung des Piloten". Genauso - behaupte ich hier so - wie bei Herrn Sigi Knoll. Ich "berichtige" dies weil nach meinem Dafürhalten es die verdammt undankbaren Flugeigenschaften der Me 109 in geringen Geschwindigkeiten sind, die selbst sehr geübte Piloten zu solchen Ereignissen bringen.

Daher meine anfängliche Frage (die soviel Wirbel verursacht hat...): wieviel ständige Übung braucht ein Pilot auf der Me 109, um die einigermassen zu beherrschen? Jetzt wissen die Herrschaften warum.
 

helischmidt

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McRiff schrieb:
Also doch Pilotenfehler.....danke für die Auskunft. Welche Grenzschichtzäune? Die kenn ich nur von alten Jets?
Auf diesem Bild sieht man gut die Grenzschichtzäune der spanischen Lizenz 109.

Im Vordergrund die HA-1109-K1L, dahinter die HA-1112-1ML ’Buchon’.

Bei Mark Hanna’s modifizierter Buchon waren diese Grenzschichtzäune entfernt worden, genau wie bei der MAC 109, der MBB 109 oder der Dittes 109.
 
Anhang anzeigen
Carlos G.

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Aber diese "Dinger" gab es doch bei den urspr. 109 nicht, oder? Weiss jemand, oder gibt es irgendwo Unterlagen, was für eine effektive Wirkung dieselben erzeugten (z.B. «Um X Km geringere Landegeschwindigkeit bevor der Abriss erfolgte» (im Vergleich zur Gustav, z.B.) oder sowas?
 
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Carlos G. schrieb:
Aber diese "Dinger" gab es doch bei den urspr. 109 nicht, oder? Weiss jemand, oder gibt es irgendwo Unterlagen, was für eine effektive Wirkung dieselben erzeugten (z.B. «Um X Km geringere Landegeschwindigkeit bevor der Abriss erfolgte» (im Vergleich zur Gustav, z.B.) oder sowas?
Es ist sehr verwunderlich, einen Grenzschichtzaun an einer Me-109 zu sehen. Eigentlich benötigt man diese vor allem um dreidimensionalen Effekten an gepfeilten Tragflächen entgegen zu wirken (schonmal was von Anlegelinientransition gehört?). Die 109 hat keine Pfeilung. Daher bin ich auch etwas am Ende mit meinem Latein.
Eventuell könnte es dazu dienen, die maximalen Anstellwinkel zu erhöhen. Aber wieso, schließlich ist die Gefahr eines Strömungsabrisses bei der 109 für normales Fliegen eher kein Thema.
 

helischmidt

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MB_Berlin schrieb:
Durch die Entfernung ist doch eine Erhöhung der Unsicherheit provoziert worden. Das Vorhandensein der Dinger hat doch sein Grund. Das kann man doch Fahrlässigleit nennen, oder? Ging es hierbei nur um das "look alike"?
siehe...

Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Beitrag 77
 
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Trotz Helischmidt redlicher und beispielhafter Aufklärungsarbeit erklärt sich daraus leider immer noch nicht die Notwendigkeit von Grenzschichtzäunen an einer Me-109. Bei Tests haben sie Vorteile gezeigt. Das ist wohl Fakt.

Möglicherweise schränkt man so entstehende Turbulenzen durch die Kanonenverkleidungen ein. Es ist aerodynamisch immer wünschenswert, den Flügel wie im Lehrbuch in viele einzelne 2D-Profile zu unterteilen. Der Vorteil an einem ungepfeilten Tragwerk sollte minimal sein.
Von unverantwortlichem Handeln braucht man in diesem Zusammenhang nicht zu sprechen. Die Me109 genügt keiner Zulassungsvorschrift, ob mit oder ohne Zäunchen.
 

Zet

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Zitat von Carlos G.: (Wieso hat dieser komische Computer das jetzt nicht kenntlich gemacht?! :red: )
Daher meine anfängliche Frage (die soviel Wirbel verursacht hat...): wieviel ständige Übung braucht ein Pilot auf der Me 109, um die einigermassen zu beherrschen? Jetzt wissen die Herrschaften warum.[/QUOTE]



Ich glaube nicht das dieses Problem wirklich ursächlich für den Bruch in Albstadt ist. Natürlich könnte man sagen, dass ein durchschnittliche talentierter Pilot für die sichere Beherrschung einer ME109 X Stunden Übung braucht. Aber auch der geübteste Pilot macht eben mal einen Fehler oder ist bei einer Landung unkonzentriert! ....und schon isses passiert! Das wird jeder aus dem täglichen Leben kennen!

Ich gehe davon aus, dass jedes Mitglied des MAC-Teams grundsätzlich genug Übung hatte und die Maschine grundsätzlich beherrschte. Denn wie ich oben schon mal geschrieben hab, gibt es wenige ME109 die in letzter Zeit so oft in der Luft waren und folglich auch wenig Piloten mit mehr Übung wie die Albstädter!!!

Fehler passieren nun mal! Man darf danach nur nicht aufgeben!!! :TOP:
 

Funk

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Bei allen Enthisiasmus für die Wiederbelebung muss man ja auch daran denken, ob die Spendengelder (so sie denn zusammenkommen) auch "dauerhaft" geschützt sind, und die Kiste nicht nach vier Shows wieder im Eimer ist.[/QUOTE]
Jeder der sich mit dem Gedanken an eine Spende trägt, muß sich über das ein oder andere im klaren sein bevor er Geld ausgibt. Gehört er zur "Solche Flieger gehören an den Boden" Fraktion, oder ist es ihm lieber solche Flugzeuge auch wirklich fliegen zu sehen? Beim Fliegen gibt es nunmal immer Risiken, und wer sie nicht eingehen will darf nicht spenden

Grüße
Michael
 

Airway

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das hier keiner auf die besonderheit der landebahn in albstadt eingeht ist traurig.
anscheinend hat sich der ein oder andere auf das thema alter eingeschossen, weil das wohl am meisten provoziert.

wer alter und unfähigkeit in einen kontext bringt hat keinerlei lebenserfahrung.

ich möchte mal wissen warum so viele JUNGE autofahrer unfälle haben und manch 80 jähriger 50 jahre unfallfreies fahren belegen kann.
in der fliegerei ist es doch ähnlich.

also bitte kommt hier wieder zum thema und @Funk, es tut mir leid das hier so viele unerfahrene leute schreiben. bitte nehme weder du noch dein vater es persönlich - ich achte leute die den mut haben 7 jahre ihres lebens zu opfern um ein so grossartiges projekt, wie die Rote 7, auf die beine zu stellen. leid tut mir der unfall - aber das war nur ein unglückliches ereignis.

ich bleibe bei meinem spruch: Rauf aufs Pferd !
ich drücke die Daumen für den neuen Wiederaufbau

Gruß
Airway
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