UAC MS-21 - Russlands Airliner

Diskutiere UAC MS-21 - Russlands Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; tschuldigung! habe wirklich der Lautstärke etwas übertrieben :blush2: jawohl, soises, hab solche Sünde... :blush2: übersetze das bitte für...
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Space Cadet
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Schrei doch hier so nicht rum.
tschuldigung! habe wirklich der Lautstärke etwas übertrieben :blush2:

Dein Beitrag ist scheinheilig da du selber grenzenlos rumtrollst.
jawohl, soises, hab solche Sünde... :blush2:

Und falls du mal mit Fakten kommen sollst dann steht dem Geheimnisschutz oder so dem entgegen. Das ist einfach nur Wichtigtuerei.
übersetze das bitte für besonders schlaue... ich habe diesen Satz nicht begriffen...

och... wieder nix über die MS-21 geschrieben :blush2:
 
Deino

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Alien
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Ich glaube, ich mache das Thema mal zu, da derzeit die politische Großwetterlage schlicht zu aufgeladen ist ... und auch wenn es stimmt, dass es derzeit in solcher Themen schwer oder gar unmögich ist, das Projekt von der Politik zu trennen, ist's mir im Moment schlicht zu heiß.

Deino
 
Daimler92

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Wollte nur mitteilen, das der Thread wieder offen ist.
 

Bowser

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Hatte die Ms-21 schon ihren Erstflug?
 
DDA

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Die erste flugfähige Version hatte am 08. Juni seine öffentliche Präsentation, der Erstflug ist für Ende diesen Jahres geplant.

Axel
 

Fliegernase

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Ist ja recht still hier geworden. Wenn auch nicht mehr ganz aktuell aber immernoch aktueller als diese Diskussion, die elektrischen Systeme des Prototypen sind in Betrieb genommen wirden. Nun stehen weitere Tests und Vorbereitungen bis zum Jungfernflug an. Dieser soll nun doch erst Januar/Februar 2017 statt finden. Es gibt auch schon einen zweiten Prototyp für Bodentests.

http://www.rusaviainsider.com/mc-21-prototype-reaches-power-on-stage/
https://sputniknews.com/russia/201611111047352058-russia-mc-21-test-rogozin/

Auch interessant, die aktuellen Stückzahlerwartungen von Irkut. Man erwartet 980 Maschinen bis 2035 verkauft zu haben. Dabei wird auch die Verteilung auf die Märkte genannt. An den "Westen" werden im Moment wohl keine Verkäufe erwartet bzw. eingeplant.

http://www.rusaviainsider.com/irkut-forecasts-980-mc-21-aircraft-to-be-sold-by-2035/
 
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Ist ja recht still hier geworden. Wenn auch nicht mehr ganz aktuell aber immernoch aktueller als diese Diskussion, die elektrischen Systeme des Prototypen sind in Betrieb genommen wirden. Nun stehen weitere Tests und Vorbereitungen bis zum Jungfernflug an. Dieser soll nun doch erst Januar/Februar 2017 statt finden. Es gibt auch schon einen zweiten Prototyp für Bodentests.

http://www.rusaviainsider.com/mc-21-prototype-reaches-power-on-stage/
https://sputniknews.com/russia/201611111047352058-russia-mc-21-test-rogozin/

Auch interessant, die aktuellen Stückzahlerwartungen von Irkut. Man erwartet 980 Maschinen bis 2035 verkauft zu haben. Dabei wird auch die Verteilung auf die Märkte genannt. An den "Westen" werden im Moment wohl keine Verkäufe erwartet bzw. eingeplant.

http://www.rusaviainsider.com/irkut-forecasts-980-mc-21-aircraft-to-be-sold-by-2035/

Die Aufstellung ist interessant (aus letztem Link):
The main part of the sales (43%) accrues to Russia and the CIS countries. 28% of orders are expected to be from Asia and Oceania, 11% – from Latin America, 8% – from Russia, 6% – from the Middle East, 4% – from Africa. North America is not represented in the forecast.

43% - Russia and the CIS countries
28% - Asia and Oceania
11% - Latin America
8% - Russia
6% - Middle East
4% - Africa

Ergibt zusammen 100%, nur das Russland zweimal vorhanden ist.

980 Flieger bis 2035 entspricht bei Annahme von einem Produktionsstart 2020 (sehr konservativ) 65 Fliegern pro Jahr, oder bummlig 5 pro Monat. Mit so einer Rate wird es schwer wettbewerbsfähig zu sein, und es wundert weiterhin, dass man eine derartig aufwendige Industrialisierung unternimmt.
Da stimmt etwas nicht.
 

Philipus II

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Die doppelte Aufstellung von Russland könnte für den russischen Staat stehen.
 

Fliegernase

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Ergibt zusammen 100%, nur das Russland zweimal vorhanden ist.
War mir nicht aufgefallen, nehme aber mal an, da wir zwischen Staatsaufträgen und Fluggesellschaften unterschieden.

980 Flieger bis 2035 entspricht bei Annahme von einem Produktionsstart 2020 (sehr konservativ) 65 Fliegern pro Jahr, oder bummlig 5 pro Monat. Mit so einer Rate wird es schwer wettbewerbsfähig zu sein, und es wundert weiterhin, dass man eine derartig aufwendige Industrialisierung unternimmt.
Da stimmt etwas nicht.
Denke nicht, dass da irgendwas nicht stimmt. Sollte man diese Werte erreichen wäre das ein großer Erfolg. Niemand kann erwarten, dass mit diesem Flugzeug auf absehbare Zeit Gewinn gemacht wird. Es wäre auch völlig unrealistisch anzunehmen, Irkut könnte mit der Produktion und Kosteneffizienz von Boeing oder Airbus konkurrieren. Der Aufbau eines solchen Unternehmens ist eine Aufgabe für Jahrzehnte. Airbus hatte auch mal klein angefangen und der A300 war anfangs ein Ladenhüter. Im besten Fall kann man sich mit diesem Flugzeug einen Achtungserfolg erarbeiten und Kundenbeziehungen sowie die Servicekette in Asien, Südamerika unf Afrika aufbauen. Es bleibt abzuwarten, wie die russische Luftfahrtindustrie zukünftig aufgestellt wird. Wird es die russisch chinesische Kooperation geben und wird man eines Tages die russischen Firmen zusammen schließen? Wird auf jeden Fall interessant zu beobachten. Die erwarteten Stückzahlen sehen schonmal nach einem gesunden Start aus aber es ist klar, dass Airbus und Boeing bis auf weiteres konkurrenzlos bleiben. In westlichen Märkten wird die MS21 keine Chance haben. Vielleicht schlägt auch Ryanair zu und CityJet betreibt ja schon die SSJ100.
Ich fände es auf jeden Fall eine schöne Bereicherung, wenn ein weiterer Anbieter das Duopol aufmischen würde. Ob es je soweit kommt werden wir sehen.
 

Philipus II

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Ryanair fliegt Massenware von der Stange, keine Exoten. Das Flugzeug könnte massiv überlegen sein auf manchen Strecken, ja gerade zu perfekt für die Bedürfnisse des Kunden und Ryanair, Easyjet und Co würden dieses Modell nicht anrühren. Das Geschäftsmodell Flugzeughandel funktioniert nur mit einem Standard-Produkt.
 

Fliegernase

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Ryanair fliegt Massenware von der Stange, keine Exoten. Das Flugzeug könnte massiv überlegen sein auf manchen Strecken, ja gerade zu perfekt für die Bedürfnisse des Kunden und Ryanair, Easyjet und Co würden dieses Modell nicht anrühren. Das Geschäftsmodell Flugzeughandel funktioniert nur mit einem Standard-Produkt.
Das scheint Ryanair anders zu sehen.
http://aviationweek.com/awin/ryanair-considering-c919s-and-ms-21s-fleet

Allerdings ist diese Aussage schon ein paar Jahre alt und dazwischen liegt die Ukraine Krise. Aktuell wäre solch ein Deal politisch schwierig aber wer weis schon, wie die Welt in 10 Jahren aussieht.
 
Taliesin

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Das scheint mir ein ganz simpler Schachzug zu sein, um damit einfach bei Boeing den Preis etwas drücken zu können oder einfach nur, um die generelle Akzeptanz zu testen. Presseerklärungen sind billig und schnell vergessen, politische Spielchen wie sowas sind in der Luftfahrt doch an der Tagesordnung.
Das ist schon klar, aber diese Aussage stand nicht in direktem Zusammenhang mit einer Preisverhandlung. 2011 war an ein Angebot durch irkut oder Comac nicht zu denken und als Verhandlungspoker wäre das wenig glaubwürdig gewesen. Das wird in der Aussage von Ryanair auch so gesagt.
“We haven’t got a firm offer on price and at the moment we don’t have certainty about when they will actually deliver the aircraft,” he cautions. “There is a long way from the lovely, shiny brochure to ‘there’s the aircraft over there.’”

Sollte es tatsächlich einmal zu einem Angebot und einer Preisverhandlung kommen würde Ryanair sicherlich das russische oder chinesische Angebot dafür verwenden die Preise zu drücken. Bei der Aussage von 2011 geht es lediglich um die Einstellung von Ryanair, russische oder chinesische Hersteller nicht grundsätzlich auszuschließen. Ich denke das käme dann ganz auf das Angebot an. Bei einem unschlagbar günstigen Angebot könnte es durchaus eine Entscheidung zuungunsten von Airbus und Boeing kommen. Man schaue nur mal in der Geschichte, wie sich Airbus in den amerikanischen Markt "gemogelt" hat. in Russland und China wird man genau wissen, dass man Boeing und Airbus nicht auf Augenhöhe im Westen begegnen kann.
 
Schorsch

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Denke nicht, dass da irgendwas nicht stimmt. Sollte man diese Werte erreichen wäre das ein großer Erfolg. Niemand kann erwarten, dass mit diesem Flugzeug auf absehbare Zeit Gewinn gemacht wird. Es wäre auch völlig unrealistisch anzunehmen, Irkut könnte mit der Produktion und Kosteneffizienz von Boeing oder Airbus konkurrieren. Der Aufbau eines solchen Unternehmens ist eine Aufgabe für Jahrzehnte. Airbus hatte auch mal klein angefangen und der A300 war anfangs ein Ladenhüter. Im besten Fall kann man sich mit diesem Flugzeug einen Achtungserfolg erarbeiten und Kundenbeziehungen sowie die Servicekette in Asien, Südamerika unf Afrika aufbauen. Es bleibt abzuwarten, wie die russische Luftfahrtindustrie zukünftig aufgestellt wird. Wird es die russisch chinesische Kooperation geben und wird man eines Tages die russischen Firmen zusammen schließen? Wird auf jeden Fall interessant zu beobachten. Die erwarteten Stückzahlen sehen schonmal nach einem gesunden Start aus aber es ist klar, dass Airbus und Boeing bis auf weiteres konkurrenzlos bleiben. In westlichen Märkten wird die MS21 keine Chance haben. Vielleicht schlägt auch Ryanair zu und CityJet betreibt ja schon die SSJ100.
Ich fände es auf jeden Fall eine schöne Bereicherung, wenn ein weiterer Anbieter das Duopol aufmischen würde. Ob es je soweit kommt werden wir sehen.
Ja ja, "Airbus hatte auch mal klein angefangen und der A300 war anfangs ein Ladenhüter. "
Das ist ja alles schön und richtig, aber vielleicht sollten wir mal versuchen nicht mit 50 Jahre alten Gute-Nacht-Geschichten zu kommen.
Irkut/UAC/whatever baut sich da eine schöne Fabrik mit lauter bunten Maschinen auf die grüne Wiese, um dann auf diesen eine Fertigungsrate von maximal 5 / Monat zu fahren? Glaube ich nicht. Die stapeln bewusst tief, aber eigentlich wollen die deutlich mehr.
Man investiert doch nicht Milliarden an wertvollen Devisen, um dann nach Afrika zu verkaufen.
Bei den heute üblichen Preisniveaus sind Raten unterhalb von 10 / Monat wirtschaftlich nicht abzubilden. Da reden wir noch nicht von Gewinnen.
 

Fliegernase

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Man investiert doch nicht Milliarden an wertvollen Devisen, um dann nach Afrika zu verkaufen.
Bei den heute üblichen Preisniveaus sind Raten unterhalb von 10 / Monat wirtschaftlich nicht abzubilden. Da reden wir noch nicht von Gewinnen.
Russland, Asien, Südamerika und Afrika. Das ist der Markt um den es geht, an wen sonst soll man denn verkaufen? Mittel- und Westeuropa, USA, Australien? Das einzuplanen wäre doch reichlich unrealistisch. Hoffen wird man sicher auf den ein oder anderen Deal in diese Richtung. Man hat ja nicht umsonst eine Kooperation mit beispielsweise GE durchgeführt. Aber solche Verkäufe wären dann nur eine positive überaschung. Die ursprünglichen Planungen waren vermutlich auch etwas optimistischer was das angeht, aber seit der Ukraine Krise muss man im Moment etwas vorsichtiger mit Hoffnungen sein. In jedem Fall hätte bzw. würde der Westen nie einen signifikanten Markt für dieses Flugzeug ausmachen. Dafür fehlt es an den notwendigen Grundlagen. Dieses Flugzeug kann aber den Weg in eine solche Zukunft bereiten und wer weis, was in 15-20 Jahren eine modernisierte MS-21 für Chancen im Westen hat. Die Zukunft ist schwer absehbar und der Weg ist sicher ein sehr schwerer, aber nur wenn man es versucht kann man Erfolg haben. Wer es nicht versucht hat bereits verloren und wenn die Russen nicht versuchen würden aus ihrem know how im Luftfahrtbereich Kapital zu schlagen wären sie wirklich blöd. Der eigentliche Vorwurf sollte daher eher lauten " warum erst jetzt".

Die Airbus Geschichte ist sicher schon sehr alt und die Zeiten haben sich seit dem geändert. Dennoch ist die Herausforderung die gleiche. Bei Airbus haben die Staaten viel Geld in die Hand genommen um eine Industrie aufzubauen, die sich für die damalige Zeit nicht gerechnet hat. In den USA hatte kaum einer daran geglaubt, dass Airbus im US Markt eine Chance hätte. Ein paar Jahrzehnte später sieht die Welt ganz anders aus. Ohne diese staatlichen Finanzspritzen und die risikoreiche Strategie würde es Airbus heute nicht geben. Der Erfolg von Airbus zur damaligen Zeit ist kein Garant für einen russischen Erfolg mit ähnlicher Strategie, aber versuchen sollte man es trotzdem. Ich würde mich über einen Erfolg freuen. Wir werden den Erfolg aber erst in 10-20 Jahren einschäzen können. Bis dahin kann es doch nicht schaden interessiert zu beobachten. Für einen Abgesang oder Grabreden ist es noch viel zu früh.

Zu den Stückzahlen schaue man sich mal die Stückzahlen der vergangenen sowjetischen und russischen Verkehrsflugzeuge an. Die erwarteten knapp 1000 Maschinen wäre ein gewaltiger Erfolg wie er nur von der Tu154 über 45 Jahre hinweg erreicht worden ist.
Die Produktionsstätten werden sich sicher nicht so schnell amortisieren. Die Pläne gehen da langfristig über die MS21 hinaus. Es wird schon am größeren Triebwerk gearbeitet und man will auch einen Nachfolger für die Il96 entwickeln. Bis die aktuellen Investitionen im Plus sind werden Jahrzehnte vergehen. Je nach dem wie man rechnet, wird man vielleicht nie im Plus enden. Das kennen wir in Europa aber auch.
Die für mich wirklich kritische Frage ist, ob man die russische Flugzeugindustrie entschlacken wird und kann. Das OAK war der erste Schritt aber nun müssten die Büros und Produktionsstätten entsprechend umstrukturiert werden. Mir fehlt da der Einblick aber ich fürchte die Effiziens lässt noch sehr zu wünschen übrig. Keine Ahnung wieviel Synergie es bei SSJ100 und MS21 geben wird.
 
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Die für mich wirklich kritische Frage ist, ob man die russische Flugzeugindustrie entschlacken wird und kann. Das OAK war der erste Schritt aber nun müssten die Büros und Produktionsstätten entsprechend umstrukturiert werden. Mir fehlt da der Einblick aber ich fürchte die Effiziens lässt noch sehr zu wünschen übrig. Keine Ahnung wieviel Synergie es bei SSJ100 und MS21 geben wird.

Das ehemalige OKB Jakowlew ist bei IRKUT eingegliedert. SOKOL Nishni Nowgorod wurde ins RSK MiG überführt, das sich schon bei Suchoj befindet, wie auch KnAAPO/KnAAZ und NAPO. Mjassischtschew und Iljuschin wurden zusammengelegt.
Sicher nicht so einfach wie im Westen, da auch bestimmte Rivalitäten und Animositäten von früher eine Rolle spielen.

OAK, ODK, KRET usw. sind der erste Schritt.
 
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