NATO Verluste über Serbien

[Kwashiorkor]

@mrbavaria: Also ich weiß nicht, ob Du es gemerkt hast, aber mir kommen beide Seiten recht unglaubwürdig vor. Die einen behaupten dies, die anderen das und keiner weiß was genaues. Ich an Deiner Stelle würde mich nicht so sehr auf die NATO-Angaben verlassen.

Zum Abschuß der F-117 habe ich auch gelesen oder gesehen, weiß nicht mehr genau, daß diese Flieger immer wieder den gleichen Weg ins Kampfgebiet geflogen sind und daß es ein paar Leute anscheinend irgendwann spitzgekriegt haben, warteten, bis es wieder soweit war und wie auch immer das Ding runterholten. Wobei ich mir gut vorstellen kann, daß die Abgase von einem Infrarotsuchkopf trotzdem gefunden werden können.

 

[n/a]

@mrbavaria: Also ich weiß nicht, ob Du es gemerkt hast, aber mir kommen beide Seiten recht unglaubwürdig vor. Die einen behaupten dies, die anderen das und keiner weiß was genaues. Ich an Deiner Stelle würde mich nicht so sehr auf die NATO-Angaben verlassen.

Es gilt auch hier wieder die berühmte Weisheit: Ich glaube nur an die Statistik, die ich selbst gefälscht habe. - Papier ist geduldig!

Die Frage, welchen Angaben ich eher Glauben/Vertrauen schenke, muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Keine Frage.

Aber um beim Thema zu bleiben:
Wenn die Zahlen/Angaben beider Seiten nur geringfügig differenzieren, dann kann ich das immer noch als glaubwürdig interpretieren. Die geringen Differenzen (können) entstehen z.B. durch verschiedene Interpretation (Totalverlust vs. Beschädigung oder ähnliches).

Aber wenn die jugoslawische Seite angibt, so viele Flugzeuge der NATO vom Himmel geholt zu haben, dann stelle ich mir einfach die Frage: Wenn dem so ist, wo sind die Beweise bzw. Belege dafür? Absturzstellen, Fotos der abgestürtzten Flugzeuge bzw. gefangengenommenen Besatzungen, Seriennummern etc.

So viele Flugzeuge (und Besatzungen!) können nicht einfach spurlos "verschwinden", ohne daß es nach Beendigung der Einsätze nicht auffallen würde.

Und wenn ich mir anschaue, welches Medienspektakel die Jugoslawen nach dem Abschuß der F-117 inszenierten, dann...

 

[Kwashiorkor]

Naja, aber wenn ich in Deinem Beitrag jugoslawisch mit NATO vertausche, dann gibt er genauso Sinn ;).

 

[Veith]

F-16C im Museum

Irgendwie muß ich blind sein, jedenfalls habe ich das Video und nix mehr über den Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien gefunden ... außer in der Rubrik "Spaß muß Sein"

Jedenfalls scheint die eine - durch einen technischen Defekt - auf jugoslawisches Territorium gefallene F-16C nun in Serbien im Museum zu stehen:
http://www.youtube.com/watch?v=P9s4-rCdTos

 

[mcnoch]

Irgendwie muß ich blind sein, jedenfalls habe ich das Video und nix mehr über den Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien gefunden ... außer in der Rubrik "Spaß muß Sein"

Jedenfalls scheint die eine - durch einen technischen Defekt - auf jugoslawisches Territorium gefallene F-16C nun in Serbien im Museum zu stehen:
http://www.youtube.com/watch?v=P9s4-rCdTos

Bezog sich das nichts gefunden nur auf das FF oder das Web?

Also hier im FF könnte ich dir z.B. folgende Threads anbieten
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=34744 oder
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27762
anbieten.

Die spötische Bemerkung bzgl. der F-16 kann ich so nicht nachvollziehen, da die NATO den Verlust schon im Morgenbriefing des 2. Mai 1999 bestätigt hat und nach Abschluss der anschließenden Analyse als Triebwerksausfall in Folge von FLAK-Beschuss gewertet hat. Solche angeblichen Verschleierungen werden meist von anderer Seite nur behauptet, um die eigenen "Enthüllungen" interessanter zu machen.

Zu sehen ist auf dem Video aber nur die Cockpithaube und ein Teil des Hecks, nicht die ganze F-16. Sehr viel mehr dürfte nach dem Crash aber auch nicht übrig geblieben sein. Um was für ein Museum handelt es sich denn eigentlich? Sieht alles doch recht improvisiert und eher nach einem Flugzeughangar aus.

 

[BadCompany]

Die Teile sind seit 1999 im Luftfahrtmuseum am Belgrader Flughafen ausgestellt.

Mehr Bilder gibt es z.B. hier

 

[Achill]

Hallo,

soweit ich weiß, wenn ein Flugzeug abstürzt (Triebwerksprobleme usw.) findet mann das ganze Flugzeug (siehe Concord usw.) meißtens verbrannt oder auch nicht in weit verteilten Einzelteilen vor Ort!
Ist er aber abgeschossen, so denke ich, findet man nur einzelne Teile...

Meiner Meinung nach, ist diese F-16 wirklich abgeschossen worden... :-(

Man kann sich wirklich nicht auf Medien verlassen...!!!

MfG Achill

 

[Veith]

Die spötische Bemerkung bzgl. der F-16 kann ich so nicht nachvollziehen, da die NATO den Verlust schon im Morgenbriefing des 2. Mai 1999 bestätigt hat

Sorry, das muß damals wie heute an mir vorbeigegangen sein. Auch bei der Bundeswehr hat das damals niemand gecheckt, vgl.: "Serbische Desinformation" vom 10. Mai 1999: "Seit Beginn der Luftangriffe verbreitet die jugoslawische Agentur regelmäßig Meldungen über angebliche Abschüsse von Flugzeugen der NATO. Tatsache ist, daß die NATO am 27. März 1999 mit einer F-117 notlanden mußte...." (lag damals unter http://www.bundeswehr.de/kosovo/index.htm, kap_2.pdf) und wenn ich die ZIP-Diskette wieder zum Laufen bekomme maile ich Dir gern dieses Datei.

Solche angeblichen Verschleierungen werden meist von anderer Seite nur behauptet, um die eigenen "Enthüllungen" interessanter zu machen.

Ääähhhm, hast Du irgendein Dokument von damals, alos dieses "Morgenbriefing"?

Um was für ein Museum handelt es sich denn eigentlich? Sieht alles doch recht improvisiert und eher nach einem Flugzeughangar aus.

Findet sich in dem von dir verlinkten Thread: http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=455019&postcount=10

 

[Veith]

Ich habe noch mal herumgeguggt und von Seiten der NATO betreffend dem 02. Mai 1999 nur gefunden, daß Jamie Shea meinte, eine F-16 wäre "emergency landing" auf dem FP von Sarajevo.

Die jugoslawische Propaganda war damals schon genauer:
"Around 02:05 village Nakucani, southwest of Sabac American F-16CG. Pilot rescued, according to NATO. Aircraft downed by Col. Gvozden Djukic's air defense unit.
Around 4:00 village Nakucani 2 NATO helicopters with rescue troops."

Nun, da war die "Notlandung" nicht so ganz bei Sarajevo ...

... paßt das mit der F-16CG?

 

[mcnoch]

Ääähhhm, hast Du irgendein Dokument von damals, alos dieses "Morgenbriefing"?

Aber gern, das Morgenbriefing vom 2. Mai 1999 findest du unter http://www.nato.int/kosovo/press/b990502a.htm, am Ende dann die Bestätigung des Verlustes. Ich habe es mal zitiert, da du die entscheidende Passage ja leider nicht finden konntest.

You also know - because this has been confirmed already by the United States and by myself earlier today - that an F-16 aircraft crashed last night near the town of Kosluk (phon) in north-west Serbia about 18 km indeed from the town of Kosluk, the pilot ejected at around 2.20 a.m. this morning, he was rescued by NATO forces two hours later and he is safely back at his operating base where he is receiving medical attention of course and being debriefed on the incident.

Die weitere Einstufung erfolgte dann nach Abschluß der internen Untersuchung, wann das bekanntgegeben wurde, habe ich nicht notiert, aber wie man auch diesem Briefing entnehmen kann, wurde immer sehr offen über Verluste gesprochen. Die Passage, die du da ansprichst bezog sich auf eine anderen F-16, die wie andere Flugzeuge auch, bei technischen Problemen in Sarajevo gelandet ist.

 

[Veith]

... wurde immer sehr offen über Verluste gesprochen.

Das ist natürlich der Witz des Tages, Du hast sehr viel Humor!

Selbst die US-Fachzeitschrift: "Defense & Foreign Affairs Strategic Policy" berichtete im Oktober 1999 "... die NATO-Verluste waren offenbar erheblich höher als das die NATO bestätigte, aber in welchem Ausmass ist unbekannt. Hochrangige US- und andere NATO-Quellen bestätigten jedoch, daß die Beschädigungen, insbesondere an Nicht - US-Flugzeugen, streng Geheim gehalten werden."

Aber bleiben wir mal beim 02.05.1999: Jetzt haben wir bereits zwei F-16 am selben Tag, eine "Notlandung" in Sarajevo (auch die F-117 ist ursprünglich "notgelandet") und eine "crashed".

 

[Shaker]

Das passende Buch zu der F-16 bzw. zum Piloten

http://www.amazon.com/Basher-Five-Two-Scott-OGrady/dp/0440413133

 

[Veith]

Das passende Buch zu der F-16 bzw. zum Piloten
http://www.amazon.com/Basher-Five-Two-Scott-OGrady/dp/0440413133

Im angegeben Link steht: "In the early afternoon of June 2, 1995, as I sat in my F-16, ready for takeoff from Aviano Air Base in northeastern Italy, I..."

Das dürfte der über Bosnien abgeschossene US-Pilot gewesen sein. Das witzige daran war, daß die USA dessen Rettung nach ein paar Tagen wie wild feierten, dabei hatten die Serben auf eine Festnahme verzichtet und ihm diskret "unter die Arme gegriffen", da sie ein stärkeres Eingreifen der USA vermeiden wollten.

Auf dem Cover sieht der Pilot etwas wie "Top Gun" aus :p

 

[mcnoch]

Das ist natürlich der Witz des Tages, Du hast sehr viel Humor!

Selbst die US-Fachzeitschrift: "Defense & Foreign Affairs Strategic Policy" berichtete im Oktober 1999 "... die NATO-Verluste waren offenbar erheblich höher als das die NATO bestätigte, aber in welchem Ausmass ist unbekannt. Hochrangige US- und andere NATO-Quellen bestätigten jedoch, daß die Beschädigungen, insbesondere an Nicht - US-Flugzeugen, streng Geheim gehalten werden."

Aber bleiben wir mal beim 02.05.1999: Jetzt haben wir bereits zwei F-16 am selben Tag, eine "Notlandung" in Sarajevo (auch die F-117 ist ursprünglich "notgelandet") und eine "crashed".

Auch Fachzeitschriften leben davon zu spekulieren, nur Spekulationen sind keine Tatsachen. Über Verluste an Drohnen wurde zwar auch, aber meist nur am Rande berichtet, da man ihnen damals auch von Seite der Presse kein besonderes Interesse hat zukommen lassen. Es sind alle Seriennummern der teilnehmenden Flugzeuge bekannt und die Spottergemeinde jedenfalls scheint keine Flugzeuge zu vermissen. Also woher sollen die Verluste kommen?

Das es Beschädigugnen durch FLAK-Feuer gegeben hat, ist nichts neues, nichts geheimes und nichts sensationelles. Nur eine Beschädigung ist kein Verlust und nicht jedes technisches Problem ein Verlust oder gar vom Gegner verursacht.

Kennst du Länder/Militärorganisationen die offener mit ihren Verlusten umgehen, als die USA und NATO? Das russische Militär würde ich da nicht gerade als Vorbild hinstellen wollen.

Die notgelandete F-16 war ein verlustfreier technischer Vorfall von einem frührern Datum. Wenn du da etwas von einem Abschuß reindichten möchtest, dann ist dies deine höchstpersönliche Interpretation, die sich auf keinerlei Fakten stützt.

Wann hat den die NATO davon gesprochen, dass die abgeschossene F-117 notgelandet sei? Man muss schon sauber am Text bleiben, aber vielen passt gerade dies ja nicht ins Konzept der freien Interpretation von Ereignissen.

 

[Shaker]

Im angegeben Link steht: "In the early afternoon of June 2, 1995, as I sat in my F-16, ready for takeoff from Aviano Air Base in northeastern Italy, I..."

Das dürfte der über Bosnien abgeschossene US-Pilot gewesen sein. Das witzige daran war, daß die USA dessen Rettung nach ein paar Tagen wie wild feierten, dabei hatten die Serben auf eine Festnahme verzichtet und ihm diskret "unter die Arme gegriffen", da sie ein stärkeres Eingreifen der USA vermeiden wollten.

Auf dem Cover sieht der Pilot etwas wie "Top Gun" aus :p

Sorry, war noch ein wenig müde....das Bild vom Tail hab ich mal im Zusammenhang mit Basher fivetwo gesehen.

 

[Veith]

Das es Beschädigugnen durch FLAK-Feuer gegeben hat, ist nichts neues, nichts geheimes und nichts sensationelles. Nur eine Beschädigung ist kein Verlust und nicht jedes technisches Problem ein Verlust oder gar vom Gegner verursacht.

Ich darf Dich zitieren:

Die spötische Bemerkung bzgl. der F-16 kann ich so nicht nachvollziehen, da die NATO den Verlust schon im Morgenbriefing des 2. Mai 1999 bestätigt hat und nach Abschluss der anschließenden Analyse als Triebwerksausfall in Folge von FLAK-Beschuss gewertet hat.

Wir hatte das auch schon mehrmals. Die Fliegerrevue hatte im Heft 6/2000, S. 64 – 69 die unterschiedliche Zählung von Abschüssen dargestellt. Also eigene Verluste werden anders gezählt als feindliche und das noch ohne Propaganda, nur mittels der Statistik (vgl.). Der Autor, Michael Norman, meinte dazu in einer Mail: "Die meisten fanden ihn gut, es gab aber auch einige, die mich für einen Vaterlandsverräter hielten, nur weil ich das 14 zu 1 Abschußverhältnis der F-86 angezweifelt habe."

Es sind alle Seriennummern der teilnehmenden Flugzeuge bekannt

Das wäre mir neu. Im Gegenteil, in dem wundervollen Thread " Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden?" wurde von einiger Konfusion, hin und her Verlegungen und einer Vielzahl nur kurzzeitig eingesetzter Flugzeuge berichtet.

Wieviel Seriennummern werden genannt? Wir können ja einen kleinen Threaddrift zulassen und uns erst einmal auf die Bundesdeutschen beschränken ...

 

[mcnoch]

Ich darf Dich zitieren:

Lies bitte mal genau was ich geschrieben habe, dann brauchst du auch nicht verwirrt zu sein. Ist ein Flugzeug nur beschädigt, ist dies kein Verlust. Stürzt es nach der Beschädigung ab, dann ist es ein Verlust. Kann der Pilot trotz der Beschädigung auf neutralem oder eigenen Gebiet landen und die Maschine repariert werden, dann ist es nur bei einer Beschädigung geblieben.

Das wäre mir neu. Im Gegenteil, in dem wundervollen Thread " Können Flugzeuge der Luftwaffe verschwinden?" wurde von einiger Konfusion, hin und her Verlegungen und einer Vielzahl nur kurzzeitig eingesetzter Flugzeuge berichtet.

Auch für jeden noch so kurzen Einsatz gibt es einen Verlegungsbefehl, man muss sich nur die Mühe machen und die Akten durcharbeiten. Wenn Du Zweifel an den offiziellen Daten hast, dann los, belege/beweise deine Zweifel, statt hier nur Behauptungen in den Raum zu stellen und zu erwarten, dass der Beschuldigte seine Unschuld beweist.

 

[Veith]

Lies bitte mal genau was ich geschrieben habe, ...

Das wollte vorhin eigentlich ich schreiben, habe es mir aber um des lieben Friedens willen verkniffen :(

Aber gern nocheinmal (vgl.):
"Als Nato-Verlust gilt nur und ausschließlich, was noch in Folge von Beschuß über dem Gefechtsfeld abstürzt. Wer es noch 100 km weiter schafft und dann erst herunterfällt, zählt lt. NATO-Statistik _nicht_ als Abschuß. Im Gegenzug, gilt jeder Feind der im Gefecht plötzlich nach unten wegtaucht und das von 2 Piloten gesehen wird, als Abschuß."

Das ist noch ohne jede progagandistische Verfälschung oder beförderungstechnischem Eigeninteresse von NATO-Piloten "Schmu". Und dann mit den NATO-offiziellen-Abschüssen hausieren zu gehen, ohne auf den "kleinen Unterschied" zumindest hinzuweisen, halte ich schon für sehr unlauter.

 

[mcnoch]

"Als Nato-Verlust gilt nur und ausschließlich, was noch in Folge von Beschuß über dem Gefechtsfeld abstürzt. Wer es noch 100 km weiter schafft und dann erst herunterfällt, zählt lt. NATO-Statistik _nicht_ als Abschuß. Im Gegenzug, gilt jeder Feind der im Gefecht plötzlich nach unten wegtaucht und das von 2 Piloten gesehen wird, als Abschuß."

Das ist noch ohne jede progagandistische Verfälschung oder beförderungstechnischem Eigeninteresse von NATO-Piloten "Schmu". Und dann mit den NATO-offiziellen-Abschüssen hausieren zu gehen, ohne auf den "kleinen Unterschied" zumindest hinzuweisen, halte ich schon für sehr unlauter.

Na, etwas mehr wird schon gegengecheckt. Außerdem gehen die Piloten selbst eh immer von mehr Erfolgen aus, hat schon viele lange Gesichter und Verschwörungstheorien gegeben, wenn Abschüsse nicht anerkannt wurden.

Als ich meine Tabelle zu den Verlustgründen im Vietnamkrieg zusammengestellt habe, stand ich vor dem gleichen Problem, ab wann ist es noch ein Verlust unter Feindeinwirkung. Die vielfältigen Probleme und Alternativen bei soetwas machen jede Statistik falsch, also stellt man irgendwann Regeln auf und hält sich dran. Diese Regeln gehören veröffentlicht. Aber was waren ie Regeln für die Erfolgsmeldungen des serbischen Militärs. Die haben ja auchallerlei gemeldet und als Erfolg verbucht. Waren diese Meldung immer frei von Propaganda?

 

[Veith]

Die vielfältigen Probleme und Alternativen bei soetwas machen jede Statistik falsch, also stellt man irgendwann Regeln auf und hält sich dran.

Jep, Dir fällt aber schon auf, daß diese Regel "etwas" schief ist und zufälligerweise die eigene Seite vorteilhafter aussehen läßt, oder? :D

Ich denke auch mal, _wir_ können uns darauf einigen, daß eine Maschine, die vom Feind getroffen wird und auf dem Nachhauseweg herunterklatscht, schon ein "Abschuß" ist ... egal wie eng die NATO das für ihre _eigenen_ Verluststatistiken sieht.

Und dann kommt immer noch die Propaganda oben drauf. Hand aufs Herz, wenn die NATO gesagt hätte oder wenigstens heute sagen würde: Ok, wir sind in ein souveränes Land eingefallen <snip> und haben dabei 5 Flugzeuge verloren ...

... das wäre glaubhaft gewesen und ich hätte "verschwörungstheoretisch" ausgekackt, selbst wenn tatsächlich 23 NATO-Flugzeuge nach Beschuß vom Himmel gefallen wären. ABER das ursprüngliche "Null-Verluste", ...

... nur ein paar "technische Defekte", die es zu Hause schließlich auch hätte geben können. Dann kam man aufgrund der TV-Bilder nicht umhin wenigstens die eine F-117 zuzugeben (die andere die in Bosnien heruntergefallen ist, ist immer noch ein Unfall, gell?!). Tja, dann wurde das jug. TV vom Satelliten genommen, Der Umsetzer der Rundfunkstation RJI dichtgemacht und der TV-Sender bombardiert.

Ne, ne, da haben sie es mMn übertrieben: Krieg ohne (eigene) Verluste gibt es nicht! UND nun stehen Trümmerteile einer abgeschssenen F-16 in Belgrad im Museum