Abschusszahlen

[schneidi]

Das stimmt ja nun gar nicht.
Es waren tatsächlich eher die "alten Säcke", die die Listen angeführt haben.

Schauen wir doch mal die ersten sechs auf der Bestenliste an! Wann sie ihren jeweils ersten Sieg errangen:

Hartmann im November 1942, gerade 20 Jahre alt
Barkhorn im Juli 1941, auch noch ein junger Flieger.
Rall im Mai 1940, er kann als Alter gelten.
Kittel im Juni 1941, der explosionsartige Anstieg kam auch 1943.
Nowotny im Juli 1941, erst 20 Jahre alt, kein alter Hase im strengen Sinn.
Batz im März 1943.


Bis auf Günter Rall konnte keiner 1941 als Alter gelten.

 

[Wolfgang Henrich]

@Carlos: Dein Posting war nicht gemeint

 

[Carlos G.]

@Carlos: Dein Posting war nicht gemeint

Weiss ich, Wolfgang... ich habe nur Deinen Gedankengang ausgenutzt um in dem Sinne zu argumentieren. Man muss sich ja immer bemühen, im Kontext zu posten, und da passiert es hier und dort Texte von Anderen zu nutzen, die gerade "in unsere Richtung laufen"... Trotzdem danke für die Klarstellung!

@ Alle: War für mich interessant hier zu verfolgen wie so die Einzelnen heute dieses Thema sehen, im Vergleich zu dem was diejenigen niedergeschrieben haben, die es mitgemacht haben...

 

[Sachmet]

Falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlt entschuldige ich mich lieber gleich mal im voraus.

Die Personen welche in der Liste der Besten geführt werden, sind tatsächlich alle jüngeren alters. Doch wenn man sich mal die Mühe macht ein wenig in der Vorgeschichte der Personen zu suchen wird man auf die interessante Tatsache stoßen (Sofern die Quelle die ich eben raus gesucht habe. [Da ich mich sonst eher nicht dafür interessiere ist dies auch als der Grund für die vorangestellte Entschuldigung zu werten.] es richtig angeben.), dass diese Piloten doch eine relativ lange fliegerische Ausbildung verfügten. Bis auf Nowotni haben sie alle mindestens eine komplette Pilotenausbildung vor ihren Einsätzen besessen und flogen zu ihren Einsatzzeiten zumindest ihren Gegnern gleichwertige Flugzeuge.

Was man von vielen ihrer Altersgenossen, Freund wie Feind, nicht gerade behaupten kann!
Sehr viele von ihnen kamen nicht in den Genuss einer vollständigen Ausbildung und gerade zu Anfang der jeweiligen Kriegseintritte ihrer Länder mußten sie auch noch auf eigendlich veralltete Technik zurück greifen.

Erich Hartmann
At age 19 (1941), he joined the Luftwaffe and was posted to Jagdgeschwader 52 (JG 52) on the Eastern Front in October, 1942.

http://www.acepilots.com/misc_hartmann.html

Gerhard Barkhorn
He began his flying training in March 1938 in the pre-war Luftwaffe.
http://www.luftwaffe.cz/barkhorn.html

Günther Rall
1938 zur Luftwaffe versetzt, war Günther Rall bei Kriegsbeginn Leutnant und Flugzeugführer in der II. Gruppe des Jagdgeschwaders 52.
http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/rall.html

Otto Kittel
He joined the Luftwaffe in January 1939 and commenced flying training in November. After completing his training in January 1941, Kittel was posted to JG 54 based at Jever in northern Germany
http://www.luftwaffe.cz/kittel.html

Walter Nowotny
Der in Österreich geborene Nowotny trat unmittelbar nach Beginn des Zweiten Weltkrieges in die Luftwaffe ein und wurde zum Jagdflieger ausgebildet. Anfang Februar 1941 wurde er nach einer leicht verkürzten Ausbildung an die Ostfront versetzt.
http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/nowotny.html

Wilhelm Batz
After 5,000 flying hours instructing at the flying school at Kaufbeuren and the fighter pilot school at Bad Aibling, Batz was finally transferred to 2./Ergänzung-Jagdgruppe Ost to undergo operation training on 20 December 1942.
http://www.luftwaffe.cz/batz.html

 

[Carlos G.]

Falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlt entschuldige ich mich lieber gleich mal im voraus.

Wir hier tragen alle keinen Schlips, nur offene Kragen (oder Rollpullis jetzt im Winter...)

:D

 

[Jusia]

Vergiß es................

Und dies gerade von einer Stuka-Begeisterten... Entschuldige, Jusia, aber diese Kritik musst Du auch wegstecken...

Das Thema hatten wir schon, und Du weißt wie ich darüber denke. Ich rede von Flugzeug und Technik, nicht vom Bomben und Töten.

 

[Rotorhead]

Ich rede von Flugzeug und Technik, nicht vom Bomben und Töten.

Sorry, aber dann bist du hier fehl am Platz.

Hier gehts um die "kills".

 

[Rotorhead]

Schauen wir doch mal die ersten sechs auf der Bestenliste an! Wann sie ihren jeweils ersten Sieg errangen:

Hartmann im November 1942, gerade 20 Jahre alt
Barkhorn im Juli 1941, auch noch ein junger Flieger.
Rall im Mai 1940, er kann als Alter gelten.
Kittel im Juni 1941, der explosionsartige Anstieg kam auch 1943.
Nowotny im Juli 1941, erst 20 Jahre alt, kein alter Hase im strengen Sinn.
Batz im März 1943.


Bis auf Günter Rall konnte keiner 1941 als Alter gelten.

Die technische und personelle Qualität im Westen war von Anfang an von hohem Standard.
So kann man sagen dass jeder der die Luftschlacht um England überlebte als „erfahren“ gelten kann.

Im Osten sah es Anfangs etwas anders aus, wie hier schon mehrmals erwähnt wurde.
Was aber keineswegs bedeutet dass der Luftkrieg im Osten weniger hart geführt worden ist.
Die Gefahren waren einfach andersartig, bis die Sowjets mit Technik und Ausbildung nachziehen konnten.

 

[Jusia]

Na dann...........

Sorry, aber dann bist du hier fehl am Platz.

Hier gehts um die "kills".

Denk ich auch mal..........viel Spaß bei verworrenen kranken Charackterspielchen.............

 

[Carlos G.]

Sorry, aber dann bist du hier fehl am Platz.

Hier gehts um die "kills".

Denk ich auch mal..........viel Spaß bei verworrenen kranken Charackterspielchen.............

Bevor sich die Sachen hier "échauffieren", wie die Franzosen sagen, möchte ich Eines sagen:

Zur Militärfliegerei gehören nunmal Flugzeuge und Hubschrauber, und die haben alle Bewaffnung (fast alle, na ja). Und wenn wir uns über Einsätze unterhalten, egal ob im I.WK, im II.WK, im Suez-Krieg, in Vietnam, oder weiss der Geier wo noch, dann gibt es keinen Weg der an der Sache vorbeiführt, dass man eben - wie "rotorhead" sagte - über Abschüsse (oder "kills" wie es jetzt heisst) redet. Man kann noch so ein Pazifist sein (und der bin ich!) aber man kann an der Geschichte nicht vorbeischauen. Und wie ich schon mal sagte, wir reden hier über einen Aspekt der Fliegerei innerhalb der deutschen Militärgeschichte. Nicht über Vernichtung. Dass das eine zum anderen führt wissen wir alle, können es aber leider nicht verhindern. Deswegen sehe ich mit schaudern den einen Satz, den Jusia in ihrem langen Post geschrieben, und der meine Gegenreaktion ausgelöst hat.

Saint-Exupéry war auch ein Pazifist, ein Poet, eine hervorragende Person, hat aber auch Jagdflugzeuge im II. WK geflogen... der Mensch hat eben seine "Schattenseiten". Oder wird oft dazu gezwungen, sie zu haben. Leider.

Ich glaube, hierzu meinerseits alles gesagt zu haben.

 

[Rasmussen]

Wenn ich mich nicht ganz täusche, flog Saint - Exupery Aufklärer aber keine Jäger (siehe auch sein berühmtes Buch "Flug nach Arras"). Vermißt wird er auch bei seinem letzten Flug mit einem "Lightning" - Aufklärer.

Rasmussen

 

[Jusia]

Bevor sich die Sachen hier "échauffieren", wie die Franzosen sagen, möchte ich Eines sagen:

Zur Militärfliegerei gehören nunmal Flugzeuge und Hubschrauber, und die haben alle Bewaffnung (fast alle, na ja). Und wenn wir uns über Einsätze unterhalten, egal ob im I.WK, im II.WK, im Suez-Krieg, in Vietnam, oder weiss der Geier wo noch, dann gibt es keinen Weg der an der Sache vorbeiführt, dass man eben - wie "rotorhead" sagte - über Abschüsse (oder "kills" wie es jetzt heisst) redet. Man kann noch so ein Pazifist sein (und der bin ich!) aber man kann an der Geschichte nicht vorbeischauen. Und wie ich schon mal sagte, wir reden hier über einen Aspekt der Fliegerei innerhalb der deutschen Militärgeschichte. Nicht über Vernichtung. Dass das eine zum anderen führt wissen wir alle, können es aber leider nicht verhindern. Deswegen sehe ich mit schaudern den einen Satz, den Jusia in ihrem langen Post geschrieben, und der meine Gegenreaktion ausgelöst hat.

Saint-Exupéry war auch ein Pazifist, ein Poet, eine hervorragende Person, hat aber auch Jagdflugzeuge im II. WK geflogen... der Mensch hat eben seine "Schattenseiten". Oder wird oft dazu gezwungen, sie zu haben. Leider.

Ich glaube, hierzu meinerseits alles gesagt zu haben.

Exupery , Jagtflugzeuge?

Dass das eine zum anderen führt wissen wir alle, können es aber leider nicht verhindern..............schade aber auch das das schon aufgegeben wurde...............na dann steht ja dem weiteren geschichtlichen Verlauf nix mehr im Wege.

Es gibt tatsächlich Menschen die bedienen sich nicht der modernen Technik die schaffen es auch ohne Krieg und Vernichten.

Stell Dir vor es gibt Krieg und keiner geht hin..........der Satz ist Klasse.

Mit schaudern, dass kannst Du wohl sagen............

Es wird noch sehr lange dauern, bis die Menschheit es schafft darüber hinwegzukommen, solange sie sich an sowas bedient und erfreut..........

Aber bevor ich noch jemanden angreife...................ich halt mich einfach hier raus.

 

[Rotorhead]

Aber bevor ich noch jemanden angreife...................ich halt mich einfach hier raus.

Ich glaube nicht dass sich jemand durch deinen naiven Idealismus angegriffen fühlt.
Auch ich will dich nicht angreifen.
Nur darauf hinweisen das deine Kommentare nichts zu unserer Diskussion beitragen.
Da es dir ja scheinbar ein Bedürfnis ist dir in dieser Richtung Luft zu machen kannst du ja ein eigenes Topic eröffnen.

Ansonsten fällt mir dazu nur ein:

„Pazifismus ist das Privileg der Behüteten“.

 

[Carlos G.]

Exupery , Jagtflugzeuge?

P-38, Lightning

 

[Jusia]

Guter Satz

Pazifismus ist das Privileg der Behüteten


Der Satz gefällt mir sogar, scheint Du hast Dich mit dem Thema auseinandergesetzt. Ist aber nur ein Satz von Vielen die, diesen wieder schmeißen können, Kreisedreherei.

Naiv, Du hast recht, es ist schön naiv zu sein............da erkennt man die Farben des Lebens noch.


Das Bewußtsein für gewisse Dinge kann man an anderen Menschen nicht ändern, ich denke wenn jemanden ein Thema von Grund auf nicht gefällt, dann hat er das Recht dies auch mal zu sagen, gehört ja auch mit zum Thema.

Luft machen..........oh ja, ich kenne drei Kriegsberichterstatter, einer war in Afghanistan, einer in Vietnam, der dritte in Jugoslawien, drei Orte an verschiedenen Plätzen...............und alle haben das Gleiche erzählt. Das erzähle ich hier lieber nicht, sonst werde ich aus dem Forum geworfen.

Von einer Sache sollte sich der Mensch ganz ganz weit entfernen.........................und zwar vom Krieg, die Erde ist noch groß genug dafür.

Das ist meine Meinung, so und jetzt ist aber wirklich Schluß ich halt mich nun geschlossen egal was kommt.

 

[Rasmussen]

Also Freunde, nun bleibt mal bei der historischen Wahrheit und biegt sie euch nicht zurecht, um die eigene Argumentationskette wasserdicht zu machen. Saint - Exupery ist mit einer F - 5B, Ser.No.42 - 68223, einer unbewaffneten Aufklärerversion der P - 38 ums Leben gekommen.

Seine ersten Flugeinsätze flog er bei der 3.Escadrille, Groupe de grande reconnaissance 2/33 mit Potez 637, wo er auch seine Gefechtseinsätze absolvierte ... später mit MB 174 ... u.a. auch den berühmten Aufklärungseinsatz über Arras. Danach lebte er "längere" Zeit in den USA, kehrte aber im Mai 1943 zurück, um wieder für die GR 2/33 beim sog. "Detachement P - 38" mit der F - 5 Aufklärungseinsätze zu fliegen. Eine zwischenzeitige Kommandierung zum 31.Escadre de bombardement (auf höheren Befehl, um ihn aus dem Kampfgeschehen zu nehmen) nutzte er zum Schreiben des unvollendeten Romans "Stadt in der Wüste" ...

Also nix mit Jagdflugzeugen ----- Aufklärer, Saint - Exupery war Pazifist und blieb es auch im Krieg (man kann auch ohne Waffe in der Hand für sein Land kämpfen).

Mit besten Grüßen
Rasmussen

 

[Jusia]

Jagtaufklärer

Die hat nix gemacht die Lighning.....................die hat er zum Aufklären benutzt. Außerdem wollte ihn am liebsten niemand mehr in seinem Zustand in ein Flugzeug setzen.

P-38, Lightning

 

[Rasmussen]

In welchem Zustand, Jusia ?

 

[helischmidt]

Der Thread heißt... Abschusszahlen... ich meine, wenn eine/einer mit dieser Vorgabe Probleme hat, dann sollte er/sie/es bei diesem Thema passen!

... ich bin allerdings auch entschieden gegen schießen, wann, wie, oder warum auch immer.

Aber auch Aufklärer, haben zum Krieg aktiv beigetragen.

Bitte... es sollte doch hier, um hoffentlich unemotionale Fakten gehen!

Schaffen wir hier bitte, ein unagressives Gespräch, oder nicht?!?!?!

So schlimm es war... der zweite Weltkrieg hat real stattgefunden...
darüber kann man hier diskutieren... das Rad der Zeit können wir eh nicht mehr zurückdrehen!

lernen sollten wir daraus... und den Dritten aktiv verhindern!!!

 

[Carlos G.]

Wie sich so ein "Faden" dreht, Helmut, schon interessant es (unemotional, wie Du es richtig sagst) zu analysieren... zeugt zumindest von Einem: wir haben alle grosses Interesse gewisse Themen zu diskutieren. Könnten wir uns nicht irgendwie einig werden, jetzt mal über ein anderes Thema zu diskutieren? Die Abschüsse und deren Beweismachung damals ist doch wohl schon genug durchleuchtet worden, oder? Aber eines habe ich schon festgestellt: es sind immer wieder Themen die den II. WK als Kernpunkt haben die am meisten hier im Forum Interesse finden...

Morgen (Samstag) hoffe ich, die meisten von Euch hier wiederzufinden...

Angenehme Nachtruh'...

Der Thread heißt... Abschusszahlen... ich meine, wenn eine/einer mit dieser Vorgabe Probleme hat, dann sollte er/sie/es bei diesem Thema passen!

... ich bin allerdings auch entschieden gegen schießen, wann, wie, oder warum auch immer.

Aber auch Aufklärer, haben zum Krieg aktiv beigetragen.

Bitte... es sollte doch hier, um hoffentlich unemotionale Fakten gehen!

Schaffen wir hier bitte, ein unagressives Gespräch, oder nicht?!?!?!

So schlimm es war... der zweite Weltkrieg hat real stattgefunden...
darüber kann man hier diskutieren... das Rad der Zeit können wir eh nicht mehr zurückdrehen!

lernen sollten wir daraus... und den Dritten aktiv verhindern!!!