Abschusszahlen

[Hotte]

Das mit den Herausschuß sollte nur die Gleichbehandlung dienen.
Auszeichnungen, Beförderungen usw., dienten ja nicht nur der Statistik.
Es bedeutete ja auch Sonderurlaub, höherer Wehrsold u.v.m..
Also sollten die Piloten im Westen bzw. in der Reichsverteidigung die gleichen Möglichkeiten haben wie Ihre Kameraden im Osten.
Da ein Sowj. Jäger prinzip. mit weniger Aufwand abgeschossen werden konnte als ein vier mot, wurde der Herausschuß aus der Verband einen Abschuß im Osten gleichgesetzt. Generell war ein allein fliegender Nachzügler der eh schon angeschlagen war so gut wie abgeschossen.
Ich Glaube aber jetzt, das die endgültige Vernichtung solch einer maschine nicht als Abschuß gezählt wurde. Da müßte ich aber noch mal nachforschen.
Ich meine das mal so gelesen zu haben.
Interessant finde ich die Tatsache, das viele erfolgreiche Piloten die die meißte Zeit an der Ostfront flogen nach Ihrer Versetzung in die Reichverteitigung nicht alt wurden. Das gleiche gilt aber auch in die andere Richtung. Kämpfte man Anfangs nur an der Westfront oder in der RV, so hatten die meisten große Probleme in Russland.

Hotte

 

[Wolfgang Henrich]

soweit ich weiß war es genau umgekehrt. Den Abschuß erhielt immer nur derjenige, der zuletzt das Flugzeug zum Absturz gebracht hat. Egal ob es vorher durch Flaktreffer den Verband verlassen musste oder wegen eines Herausschusses.
Die Wertung der Herausschusses diente aber dazu auch dem herausschießenden nach einem Punkteprinzip Belobigen/Auszeichnungen/Beförderungen zukommen zu lassen, weil ebn auch diese eine besondere Leistung war die zwar nicht als Abschuß gewertet aber dennoch honoriert werden sollte.

 

[A.G.I.L]

@Winter:

Zur moralischen Seite:
Angenommen, wir schreiben das Jahr 1944, Du sitzt in einem Jagdflugzeug. 500 Amerikanische Bomber sind im Begriff, Deine Heimatstadt zu bombardieren. Was machst Du?
Antwort A: Ich schieße möglichst viele davon ab.
Antwort B: Ich lasse sie gewähren, da ich die nationalsozialistische Regierung nicht unterstützen möchte.

Bevor man sich über moralische Werte der damaligen Zeit ein Urteil bildet, sollte man sich immer einmal fragen, wie man sich verhalten hätte, wenn man in der Zeit des 3. Reiches gelebt hätte!!!
Bei einer heutigen Umfrage sähe das wohl so aus: 95% der deutschen Bevölkerung wären damals im Wiederstand gewesen (angeführt durch G. Knopp). Und Gras ist blau...

Applaus!

Noch dazu kam, dass es lebensgefährlich war/ist, in einer Diktatur gegen diese zu sein.
Mein Vater hat das Nazi-Regime von Anfang bis Ende miterlebt, und damit den Krieg. Er sagte oft, die meisten Menschen, die das nicht miterlebt haben, können sich überhaupt keine Vorstellung davon machen, wie es damals war.

 

[Wolfgang Henrich]

so, ich habe mich noch einmal etwas eingehender mit der Thematik Abschuß/Herausschuß/Vernichtung beschäftigt, da mein vorheriges Statement nur aus dem Kopf war und nicht ganz korrekt.
Die Regelung ist doch etwas komplizierter und es gab im Laufe des Krieges auch einen Wandel. Zunächst zählte als Abschuß nur wenn der gesamte Vorgang von einem Piloten durchgeführt wurde. Also Pilot greift Gegner an und schießt ihn ab. Dieses wurde als Abschuß gewertet. Zusätzlich (in Bezug auf 4-mot Bomber) gab es dafür 3 Punkte. Der Herausschuß wurde nicht als Abschuß gewertet und brachte 2 Punkte. Die entgültige Vernichtung eines bereist angeschossenen/herausgeschossenen Flugzeuges wurde mit einem Punkt gewertet und galt nicht als Abschuß.

Später im Laufe des Jahres 44 wandelte sich das Ganze etwas und jetzt kam es wohl vor, dass ein Herausschuß möglicherweise auch als Abschuss gewertet wurde, ebenso in weniger häufigen Fällen die endgültige Vernichtung, so dass es hier zu Doubletten kommen konnte

 

[jabog43alphajet]

Hallo AGIL

Ich bin genau deiner Meinung. Das Problem ist, das die heutige Generation mit den heutigen Maßstäben,die damalige Zeit beurteilen will.

Wir können heute sagen,der Schröder war ein Lachkanzler, die Merkel die olle Zonentussi,was will die da oben.

Oder ich kann mich entscheiden zur Bundeswehr zu gehen oder nicht.

Ich kann frei meine Partei wählen

Ich kann auf Demos mit Steinen auf Polizisten werfen

Ich kann in meiner Jugend Polizisten verprügeln und dann doch noch Außenminister werden.

Ich kann mich an einen Flaggenmast hinstellen und die Deutsche Fahne anpinkeln.

Und genau das war damals überhaupt nicht möglich. Mein Großvater sagte immer,du kamst am besten zurecht wenn du mitgeschwommen bist. Er war vom ersten Tag bis zu letzt Soldat und doch nur Gefreiter (ich glaube das sagt so einiges, heute würde man sagen...kein Bock). Was hätte ich machen sollen......desertieren? mit der Gefahr verhaftet zu werden und mit Sicherheit erschossen zu werden? Er war damals schon verheiratet und hatte zwei Kinder. Hätte er sie im Stich lassen sollen,nur um 60 Jahre später einen guten Eindruck bei den Grünen zu hinterlassen? Ich hätte wirklich mal Lust mich mit so einem selbsternannten Weltverbesserer zu unterhalten.

Obengenannte Äußerungen über Schröder und Merkel sind nicht meine persönliche Meinung.

Was Deutschland betrifft,ich glaube es gibt kein anderes Volk auf der Erde,was sich selber so hast wie das unsere.

 

[koehlerbv]

Was Deutschland betrifft,ich glaube es gibt kein anderes Volk auf der Erde,was sich selber so hast wie das unsere.

Ich denke, Du verallgemeinerst hier auf der einen Seite unzulässig, andererseits wirfst Du vollkommen unterschiedliche Dinge in einen Topf.
Die Jahre der Naziherrschaft in Deutschland stellen bisher (und hoffentlich bis in alle Ewigkeit) ein singuläres Ereignis in der Menschheitsgeschichte dar. Die Kinder, Enkel und Urenkel der damals Lebenden müssen mit diesem Teil der Geschichte ihrer Vorfahren umgehen und leben damit in einer Situation, die kein anderes Volk hat. Auf irgendetwas stolz sein aus dieser Zeit können wir ja nicht. Die Minderheit, die aktiv Widerstand geleistet hat, können wir bewundern.

Ich halte es auch für vollkommen normal und richtig, dass wir die damalige Zeit mit heutigen Massstäben beurteilen. Nur mit diesen Massstäben könne wir dafür sorgen, dass sich solch ein Monsterverbrechen nicht wiederholt.
Dies schliesst selbstverständlich ein, dass man die Situation, in der unsere Vorfahren in einem totalitären Staat lebten, verstehen muss. In diesem Punkt bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung. Wie gesagt: Das führt zu Verständnis (für ein Leben gerade ausserhalb der KZ-Mauern oder knapp abseits des Erschiessungskommandos), aber wo sollte heute Stolz erweckt werden?

Was die Abschusszahlen angeht: Sind diese wirklich aussergewöhnlich (selbst wenn man die eine oder andere Mogelei abzieht)? Da haben sich die einen auf einen gigantischen Aggressionsfeldzug vorbereitet - und dumm waren sie ja nun nicht. Technik und Ausbildung wurden streng genau darauf ausgerichtet, während andere Luftwaffen hofften oder davon ausgingen, dass es keinen wieteren Weltkrieg geben würde. Es ist dann nur logisch, dass die einen dann erstmal ein "Tontaubenschiessen" veranstalten konnten, während die anderen das nachholen mussten, was Nazideutschland (spätestens) schon seit 1933 massivst betrieben hatte.
Die Zeiträume, in denen die deutschen "Asse" dann ihre grössten Erfolge hatten, sprechen dann auch eine sehr deutliche Sprache.

Insofern ist es meines Erachtens auch recht bedeutungslos, ob deutsche Piloten die "Hitlisten" anführen oder nicht: Am Anfang hatten sie das bessere Material, das Überraschungsmoment "Blitzkrieg" - und am Ende haben die Streitkräfte den Sieg errungen, die keinen "ganz oben" auf den Listen vorweisen konnten.

Bernhard

 

[Airtoair]

so, ich habe mich noch einmal etwas eingehender mit der Thematik Abschuß/Herausschuß/Vernichtung beschäftigt, da mein vorheriges Statement nur aus dem Kopf war und nicht ganz korrekt.
Die Regelung ist doch etwas komplizierter und es gab im Laufe des Krieges auch einen Wandel. Zunächst zählte als Abschuß nur wenn der gesamte Vorgang von einem Piloten durchgeführt wurde. Also Pilot greift Gegner an und schießt ihn ab. Dieses wurde als Abschuß gewertet. Zusätzlich (in Bezug auf 4-mot Bomber) gab es dafür 3 Punkte. Der Herausschuß wurde nicht als Abschuß gewertet und brachte 2 Punkte. Die entgültige Vernichtung eines bereist angeschossenen/herausgeschossenen Flugzeuges wurde mit einem Punkt gewertet und galt nicht als Abschuß.

Dies würde ja bedeuten, dass ein eindeutig abgeschossenes, gegnerisches Flugzeug trotzdem nicht als Abschuss gewertet wurde, wenn es von einem Jagdflieger aus der Formation herausgeschossen und von einem anderen schliesslich abgeschossen (also endgültig zu Boden gebracht) wurde.:?! War das wirklich so, oder habe ich das jetzt falsch aufgefasst? Wenn's so war, kam das häufig vor?

 

[Winter]

Abschüsse, denen man keinen Schützen zuordnen konnte, kamen auf das Konto der Staffel bzw. Gruppe.
Gruß Winter

 

[nonkonform]

tach allerseits,

also, wenn ich das ganze in meiner literatur richtig aufgefasst habe, dann resultieren die hohen deutschen abschusszahlen aus folgenden gründen:

1. hohe einsatzzahlen, bsp.: hartmann mit 1400 feindflügen zu 352 abschüssen. dazu johnson mit ca. 150 einsätzen zu 28
2. technische überlegenheit: me109/fw190 gegen curtiss/i16/su2 etc.
3. taktik, denn spanien und die praktischen erfahrungen der legion condor gaben besonders in der ausbildung und einsatzplanung bis etwa 1941/42 vorsprung
4. von den dt. jagdfliegern, die mehr als 100 abschüsse machten, haben nur ca. 10% die mehrzahl im westen erreicht, wie priller und marseille, der rest flog und siegte im osten.
5. koshedub ist nur der offiziell beste bei den sowjets, es gibt berichte über einen roten falken mit mehr als 80 luftsiegen.
6. beim durchschauen der flugbücher kann man erkennen, welche typen abgeschossen wurden. das erklärt auch manches. z.b. bei hartmann überwiegen r5 aufklärer, db3 und il2.. bei rollwage hingegen stehen 44 viermots auf der liste...nur mal so am rande als verweis auf das punktesystem
7. bei pokrushkin kann man bei interesse einmal nachlesen, wie die luftwaffe taktisch vorgegangen ist, bis die sowjets gelernt haben.

mfg

 

[Hotte]

tach allerseits,

also, wenn ich das ganze in meiner literatur richtig aufgefasst habe, dann resultieren die hohen deutschen abschusszahlen aus folgenden gründen:

1. hohe einsatzzahlen, bsp.: hartmann mit 1400 feindflügen zu 352 abschüssen. dazu johnson mit ca. 150 einsätzen zu 28
2. technische überlegenheit: me109/fw190 gegen curtiss/i16/su2 etc.
3. taktik, denn spanien und die praktischen erfahrungen der legion condor gaben besonders in der ausbildung und einsatzplanung bis etwa 1941/42 vorsprung
4. von den dt. jagdfliegern, die mehr als 100 abschüsse machten, haben nur ca. 10% die mehrzahl im westen erreicht, wie priller und marseille, der rest flog und siegte im osten.
5. koshedub ist nur der offiziell beste bei den sowjets, es gibt berichte über einen roten falken mit mehr als 80 luftsiegen.
6. beim durchschauen der flugbücher kann man erkennen, welche typen abgeschossen wurden. das erklärt auch manches. z.b. bei hartmann überwiegen r5 aufklärer, db3 und il2.. bei rollwage hingegen stehen 44 viermots auf der liste...nur mal so am rande als verweis auf das punktesystem
7. bei pokrushkin kann man bei interesse einmal nachlesen, wie die luftwaffe taktisch vorgegangen ist, bis die sowjets gelernt haben.

mfg

Das ist genau das,

was ich die ganze Zeit auch versuche rüber zubringen!

Danke nonkonform, Du hast es noch mal schön auf den Punkt gebracht

Nur bei Hartmann muß ich schon a bissel dagegen halten.
Es ist mit Nichten so, das es sich bei seinen 352 Abschüssen in der Mehrzahl um Aufklärer oder andere leichte Beute handelte.
Und das eine Il-2 ein harter Brocken, und schwer vom Himmel zu holen war dürfte wohl bekannt sein. An den Vogel hat sich manch dt. Jäger die Zähne ausgebissen. Von diesen sowj. Schlachtfliegern hat Hartmann eine große Zahl abgeschossen. Die meisten waren aber sowj. Jäger. Als Hartmann an der Ostfront anfing, war auf russ. Seite die Ära der I-15, I-152 und I-16 mehr oder weniger vorbei. LaGG`s, Jak`s, Aircobra`s und die guten La-5 waren am Himmel. Und Stalins Falken hatten schon einiges dazugelernt.

Hotte

 

[koehlerbv]

Es ist mit Nichten so, das es sich bei seinen 352 Abschüssen in der Mehrzahl um Aufklärer oder andere leichte Beute handelte.

Mit diesem kapitalen Rechtschreibfehler diskreditierst Du aber Hartmann gewaltig. :D Was sollte er denn mit seinen Nichten angestellten haben? :red:

"nonkonform"'s (oder wie immer er heisst) Zusammenfassung fand ich aber ebenso wie Du sehr gelungen. Danke!

Bernhard

 

[Hotte]

Ich hoffe nur,

das er mit seinen "Nichten" max. Kuchen gegessen hat.
Ansonsten müssen wir den Guten aus der Luftwaffe ausstoßen :p

Hotte

 

[Hurz]

Also zu einem sind die hohen Gesamtzahlen bei den Deutschen dadurch zu erklären das ein Jagdflieger wenn er es schaffte den ganzen Krieg in einer Fronteinheit verbliebt.
Ein System wie bei den USA nach soundsovielen Einsätzen (in meine etwas von 50 gehört zuhaben pro Turnus) aus der Frontlinie gezogen zu werden und in der Heimat als Ausbilder zu dienen oder in Stabspositionen war in Deutschland nicht üblich.
Anderseits waren in in Deutschland selbst hohe Offiziere als Einheitenführer aktiv am Kampfgeschehen beteiligt.
Hinzu kam das ein großteil der Deutschen Piloten sich ihre ersten Abschüsse gegen Luftwaffen sichern konnten die entweder nicht den aktuellen technischen Stand entsprachen oder schlicht und ergreifend von der deutschen Übermacht erdrückt wurden sind. Diese erfahrungen (Überlebenserfahrungen) konnten dann natürlich de ganzen Kriege über genutzt werden.
Aber neben den absoluten Ausnahmenassen, hatte die Mehrheit der deutschen Jagdflieger ,meiner Meinung nach, im Schnitt aber auch nicht mehr als etwa 10 Luftsiege für sich zu verbuchen.

Man muß sich auch mal die Abschußzahlen der kleinen Luftwaffe Finnlands betrachten -es gibt da etliche links- das ist, im Verhältnis, NOCH bemerkenswerter.

 

[Hurz]

Aber die Riesenzahlen kamen ja nicht 1941, als man die russische Luftwaffe am boden erwischte und gegen I-153, I-15 usw. antrat.

Hartmanns Zahlen sind 1943-45, als die UdSSR sich qualitativ und quantitativ erholt hatte.

Habe hier übrigens einen Link zu einer ähnlichen Diskussion gefunden:
http://forum.88-iap.de/viewtopic.php?t=17


Gruß Jan

Es ist schon so oft versucht worden, Hartmanns Abschußzahlen in Zeifel zu ziehen.

Ihn und seine diesbezügliche "Buchführung" zu widerlegen, ist m.W. noch keinem gelungen.

Vielleicht spricht auch da ein wenig der Neid auf alliierter Seite ein Rolle.

Es ist auch geradeweg phänomenal, 352 Flugzeuge im Luftkampf vernichtet zu haben.
M.W. haben selbst die Sowjets die hartmannschen Abschußzahlen nie ernsthaft infrage gestellt.

 

[Hurz]

Meine ich auch - wenn man da noch die in den Luftkämpfen ageschossenen LFZ extra abhandeln kann, bekommt man das realisterische Bild - solche Zahlen müssen ja nicht 1000% genau sein - wenn die Größenordnung stimmt, ists ok.

Einige Zahlen aus
Cajus Bekker:
Angriffshöhe 4000:

Danach hat Deutschland von 1939 bis 45 ca. 113.500 Militärflugzeuge produziert und insgesamt ca 70.000 alliierte Flugzeuge abgeschossen (wobei nicht ganz klar ist, ob NUR durch die Jagdwaffe und/oder auch durch Flak.

Demzufolge dürften round about 200.000 Militärflugzeuge im WKII vernichtet und/oder erbeutet worden sein.

 

[Hurz]

Ich wuerde gerne nochmal genauer wissen:
Waren die Russen eigentlich total plemm plemm, dass man so viele von ihnen abschiessen konnte? Oder wurden diese Erfolge auf Deutscher Seite mit gleichfalls hohen Verlusten bezahlt?
Bei Anbetracht der Zahlen sieht es so aus, als wenn an der Ostfront taeglich Truthahnschiessen war, aber die Russen schnell 100 neue Flugzeuge nachgeschoben haben.

M.W. hatten die Sowjets ein anderes Kampfsystem.
Bei denen war z.B. das Jägerleitkommando fast bis zur Feindberührung maßgebend.
Die sowjetischen Gardeflieger hatten keine großen Spielräume zur Eigeninitiative beim Angriff, sondern mußten sich bis zuletzt auf die Jägerleitstelle verlassen, die anordnete, wie und was wann wo die Piloten zu tun oder zu lassen hatten.
Mag sien, daß ich Fehlinformationen aufgesessen bin, meine aber, das irgendwo gelesen zu haben.
Hm ich glaube es war im Winterkrieg.

 

[FW190Dennis]

Zu den hohen Abschußraten der Deutschen führten unter Anderem folgende Punkte:

1. die anfangs bessere Ausbildung
2. die immer stärker werdende Bewaffnung (die 30mm Maschinenkanone in der Nase der bf109 konnte Flugzeuge mit nur einem Schuß zerfetzen.)
3.Die spätere Luftüberlegenheit der Alliierten führte natürlich auch zur Anhäufung von Abschüssen auf deutscher Seite.
Während die Alliierten die deutschen Flugzeuge suchen mußten, hatten die Deutschen den Himmel voll mit Zielen.
4.der durchgehende Einsatz eines deutschen Piloten an der Front
5.geschicktere Taktik flexiblere Formationen (z.b. näheres Heranfliegen an den Feind für gezieltere Schüsse)

Viele Abschüsse wurden nicht bestätigt, was bedeutet das die tatsächlichen Abschußzahlen teils höher sein müßten (auf beiden Seiten). Sicher ist es mal vorgekommen das ein Abschuß gerechnet wurde, der keiner war.

 

[Toryu]

Das deutsche System, die Piloten bis Kriegsende/ Tod an der Front zu belassen (abgesehen von ein paar Propagandahelden/ Parteifreunden), ermöglichte den begabten Leuten, jede menge Abschüsse anzuhäufen.
Gleichzeitig wurde dem mittelmäßig begabten Piloten ermöglicht, sich zu guten Leuten weiterzuentwickeln, oder zu sterben.
Der zahlenmäßig am größten vorhandene "Bodensatz" wurde dagegen akribisch verheizt.

Unter dem Strich hat dieses System allerdings nur dazu geführt, dass die Schere zwischen propagandistisch verwertbaren "Helden" und dem anonymen Kanonenfutter stets größer wurde. Wird dieses System lange genug betrieben, ist die Vernichtung der Luftstreitkräfte sichergestellt. Denn auch die Propagandahelden sterben. Bei Unfällen, oder wenn ihnen das vorher lange Zeit stetig treue Glück ausgeht.

Bei einem Gesamteinsatzpensum von 50 Missionen kann man natürlich nicht allzu große Abschusszahlen anhäufen. Einige der "großen" dt. Jagdflieger hatten nach 50 Missionen keinen einzigen Abschuss in der Tasche.

Durch die Begrenzung auf 50 Missions und die anschließende Verwendung als Ausbilder kann allerdings sichergestellt werden, dass an den Schulen stets genug "aktuelles Know How" vorhanden ist, um die Flugschüler entsprechend den taktischen Erfordernissen zu formen. Das durchschnittliche Leistungsvermögen ist also größer und die Leistungsdichte in den Verbänden ist besser.

Freiwillige bekommen darüber hinaus die Möglichkeit, weitere Tours of Duty zu fliegen, was auch ihnen das Ansammeln größerer Abschusszahlen ermöglicht, auch wenn man so nicht an die Einsatzflugzahlen (mehrere Tausend) und entsprechend die Abschusszahlen (mehrere Hundert) der "Spitzenasse" der LW herankommt.

Viele Abschüsse wurden nicht bestätigt, was bedeutet das die tatsächlichen Abschußzahlen teils höher sein müßten (auf beiden Seiten).

Eher das Gegenteil.
Siehe "Overclaiming"-Thread im Unterforum "Andere Konflikte".

 

[mcnoch]

Das System mit den 50 Missionen pro Tour of Duty bestand auch bei der USAAF/USAF in der Klarheit nur auf dem Papier. In Wirklichkeit war es eine Mischung auf Einsätzen insgesamt, Einsätzen mit Feindkontakt, und Stunden im Kampfeinsatz (wobei die "sicheren" An- und Abflüge nicht mitzählten). Zudem galt für Berufssoldaten etwas anderes als für einberufene Piloten. Und wenn gerade kein Ersatz an ausreichend geschulten Piloten herangeführt werden konnte, z.B. weil gerade zahlreiche neue Einheiten aufgestellt wurden, dann gab es auch keine Ablösung. Lediglich bei den Bomberbesatzungen achtete man relativ streng darauf, denn deren Besatzungen entwickelten mit der Zeit deutliche Streßerscheinungen und mussten - auch wenn sie weitermachen wollten - zumindest für einige Zeit aus der aktiven Einsatzbereitstellung genommen werden.

 

[Husar]

An der Ostfront war es üblch, das mehrmals am Tag Feindflüge durchgeführt wurden, egal ob Jäger oder Schlachtflieger.
Die Abschußbeanspruchungen gingen schriftlich an das RLM, da lagen schon mal Monate bis zur Anerkennung dazwischen. Oft war der betreffende FF bei der Bestätigung schon gefallen. Diese Anerkennunglisten (Nach Fronten getrennt) des RLM sind beim BA in Freiburg einsehbar, mit Datum, Namen des FF, Einheit, Uhrzeit des Abschußes usw.