MiG-23ML/MLA usw.

Diskutiere MiG-23ML/MLA usw. im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Da kann ich Dir nur zustimmen, Bilder dieses Typs in einer aktiven Einheit wären sehr hilfreich, so könnte es auch ein Einzelstück sein. Da wir...
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siehe Bildverlinkung Beitrag # 68, Nachtrag: bisher einzig bekanntes Bild. Daher das Ausrufezeichen. Das Bild ist aus Monino? Kann sein das es eine Exportmühle ist die in sowjetischen Bestand gelangte. Keine Ahnung. Wichtiger wäre ein Foto einer sowjetischen MLA in aktiven Diensten. Bitte möglichst von schräg hinten dokumentiert wegen dem SPO-15 ...
Da kann ich Dir nur zustimmen, Bilder dieses Typs in einer aktiven Einheit wären sehr hilfreich, so könnte es auch ein Einzelstück sein.


Ich habe die Fragestellung leider nicht verstanden.
Da wir uns mit der ML/MAL/MLD schon eine Weile im Kreis drehen und die Bezeichnungen von allen möglichen Quellen offensichtlich sehr unterschiedlich genutzt werden, könnte eine Konzentration auf die 23-XX Bezeichnungen die Sache vereinfachen.


Nöh, nicht zielführend. 23-22A durch OKB-Mig nicht bestätigt.
OK, klare Aussage (obwohl schon die Frage besteht wer sich dann die 23-22A "ausgedacht" hat). Würdest Du die bulgarischen Maschinen als 23-16 bezeichnen?

Ich singe es ja schon fast aber wie sag ich es ohne jemanden auf die Füsse zu treten oder verbannt zu werden? Eben das ist der feine Unterschied zwischen Internetrecherche, bloßem Abgeschreibe und der Feldarbeit vor Ort. Und ich entschuldige mich damit auch gleich wieder bei jenem die sich beleidigt fühlen könnten.
Ich verstehe gar nicht, was an einer sachlichen Diskussion so problematisch sein soll.
 
#
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Büttner

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Würdest Du die bulgarischen Maschinen als 23-16 bezeichnen?
Genau so - und die syrischen und lybischen MiG-23 MLA auch noch gleich mit. Und wer weiß wer noch so die MLA, also 23-16 benutzt hat, noch nutzt.

Ich habe verstanden das die MiG-23 MLD die R-73 einsetzen konnte. Ich würde meinen das die MiG-23 MLA, also 23-16 das auch hätte können sollen. Gibt es Hinweise darauf?
 
radist

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Fangen wir mit dem einfachsten an. Diese "Abdeckung" auf den Bild was Du gepostet hast ist identisch mit der die auf der Zeichnung der MiG-23 P dargestellt ist. Die zeichnerische Darstellung ist wohl etwas verunglückt aber es handelt sich um das selbe Etwas. Du sagst zwar - "eine etwas andere Form" - aber ich denke es soll das gleiche sein. Auf der Zeichnung ist der Zweck beschrieben. Eine exakte Übersetzung wäre an dieser Stelle sinnvoll. Kann Radist das liebenswürdigerweise bitte übernehmen? Ich lese da gerade noch so was von einer PWO-Antenne. Da ja MiG-23 MLD auch von der PWO genutzt wurden "darf" diese Antenne da auch vorhanden sein.
Es steht dort:
"Eine spezivische Abdeckung an Lufteingangsteilen und Antennen für Systeme der PWO"

Dass die MiG-23P eine eigene Modifikation des Radar gehabt hat wurde ja schon genannt, "Saphir 23P"
 
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Einer Anregung von nobse2 folgend will ich mal diese Thema aufmache.
Die Diskussion wird bisher leider nur von 4 aktiv Beteiligten geführt, aber viele Interessierte lesen mit. Ich hoffe das ändert sich noch.
Wenn einer der Moderatoren das ließt, bitte die relevanten Beiträge aus

iap655

hier her verschieben.
 
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Fangen wir mit dem einfachsten an. Diese "Abdeckung" auf den Bild was Du gepostet hast ist identisch mit der die auf der Zeichnung der MiG-23 P dargestellt ist. Die zeichnerische Darstellung ist wohl etwas verunglückt aber es handelt sich um das selbe Etwas. Du sagst zwar - "eine etwas andere Form" - aber ich denke es soll das gleiche sein. Auf der Zeichnung ist der Zweck beschrieben. Eine exakte Übersetzung wäre an dieser Stelle sinnvoll. Kann Radist das liebenswürdigerweise bitte übernehmen? Ich lese da gerade noch so was von einer PWO-Antenne. Da ja MiG-23 MLD auch von der PWO genutzt wurden "darf" diese Antenne da auch vorhanden sein.
Die Form sieht schon leicht anders aus (siehe Bild), ich glaube aber das ist nur durch das in Beitrag 66 rot eingekreiste Merkmal bedingt. Bei diesem handelt es sich auch wohl um die Antenne für die PWO:

Es steht dort:
"Eine spezivische Abdeckung an Lufteingangsteilen und Antennen für Systeme der PWO"
Das fragliche Teil wird auch in der Beschriftung zur MLD nur als "Abdeckung" bezeichnet, was leider keinen wirklichen Hinweis auf die Funktion gibt. :?!
 
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Hier nochmal die Beschriftung der Abdeckung bei der MLD.
 
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Fein - endlich eigenes Thema :HOT:

Es steht dort:
"Eine spezivische Abdeckung an Lufteingangsteilen und Antennen für Systeme der PWO"

Dass die MiG-23P eine eigene Modifikation des Radar gehabt hat wurde ja schon genannt, "Saphir 23P"
Gut, also zwei Sachen. Eine Abdeckung (das lustigkrummschiefe Feld) und eine PWO-Antenne die in Beitrag # 66 rot markiert ist. Diese Antenne wollte ich als E-Anschluss interpretieren, scheint aber nicht zu stimmen. Aber diese PWO-Antenne hat wohl nur die P. Die Abdeckung hingegen hat wohl die P wie auch die MLD, die sich beide in Kleinigkeiten voneinander unterscheiden. So habe ich es jetzt laut Diskussion verstanden. Möglich das die Abdeckung eine Art Versteifung oder so darstellt. Sind ja etliche Nietreihen zu erkennen.

OKB-Mig Buch redet von Radar Sapfir-23 MLA N006 statt "Saphir 23P"

Wegen der Bewaffnung R-73, je nach Quellenlage kann man was von 1984 als Einführungsdatum lesen. Sofern ich richtig verstand einsetzbar von MiG-23 MLD. Beide Links zeigen zum einen den passenden Träger ("R-73 Träger"?) und zum anderen diesen Träger mit einer montierten R-73. Die Ausrichtung des Trägers ist ja sehr markant.
http://www.airwiki.org/image/idop/fighter/mig23mld/mig23mld-9.jpg (Belarus)
http://www.airwiki.org/image/idop/fighter/mig23mld/mig23mld-1.jpg(Jüterbog)

Ich frage mich nun ob auch MiG-23 P und MiG-23 MLA diese R-73 einsetzten kann. Zumindest die MiG-23 MLA sollte es ja auch können. Hat mal jemand ein Foto gesehen oder gar im Original fotographiert?
 
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Ich habe mal angefangen, verschiedene Informationen zusammen zu tragen (Excel Tabelle). Da ich die Tabelle hier schlecht zeigen kann => als Anhang.

ABER gleich eine Bitte, nicht sofort nieder machen, es ist der erste Versuch einer Systematisierung.
Ich habe den AiW Text, die Beiträge hier im Forum und einige private Unterlagen genutzt. Wer mehr oder andere Informationen hat bitte gerne ergänzen.
 
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Hier noch was zum anschauen:

Im AIRLINERS.NET sagen sie MLD dazu. Der Urheber nennt es in der Bilddatei aber ML.

Bild 1
http://i152.photobucket.com/albums/s193/KieronP/LibyaOct29-3107MiG-23ML6474.jpg
- 3-Zack vor der Kabine für Kennung SRZO-2, über dem Wärmepeiler dann etwas, das wie die Antenne für das "Parol" aussieht
- und auch die zusätzliche Antennenverkleidung an der Tragflächenvorderkante

Bild2
http://i152.photobucket.com/albums/s193/KieronP/LibyaOct29-3107MiG-23ML6461.jpg
- deutlich die SPO-15 Antennen
 
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Nach Durchsicht meiner Th. Hentschel- Dateien sind RP-22 und Saphir-21 zwei Bezeichnungen für das gleiche Funkmeßvisier.

Axel
 
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Ich habe mal angefangen, verschiedene Informationen zusammen zu tragen (Excel Tabelle). Da ich die Tabelle hier schlecht zeigen kann => als Anhang.

ABER gleich eine Bitte, nicht sofort nieder machen, es ist der erste Versuch einer Systematisierung.
Ich habe den AiW Text, die Beiträge hier im Forum und einige private Unterlagen genutzt. Wer mehr oder andere Informationen hat bitte gerne ergänzen.
Danke, ich glaube das ist genau der richtige Weg in das Ganze mal etwas Systematik reinzubringen, ich werde dazu auch noch ein paar Infos beisteuern...

Ein "Leckerbissen"
http://forums.airforce.ru/attachment.php?attachmentid=3652&d=1167731734
- Antenne für Parol
- zusätzliche Antennen in der Flügelvorderkante
- kein Sägezahn - oder täusche ich mich da?
ABER
- Dispenser für Täuschkörper
Eigentlich nicht schlecht, aber ich glaube die Maschine hat doch einen Sägezahn (kann man nur schlecht erkennen). Es handelt sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine ehemalige MiG-23MLD (Werk-Nr. 039 03 19025) des 833IAP aus Altes Lager /Jüterbog. Wenn man die Tarnung mit einem Bild aus besseren Tagen vergleicht (siehe Link) dann ist die Übereinstimmung schon frappierend (zum bedauerlichen Zustand der Maschine sage ich mal nichts - gibt es ein Datum zu dem Foto?).

http://www.level-aviation.com/index/index.php?page=fotoview&foto=54&fotocolid=10
 
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Danke, ich glaube das ist genau der richtige Weg in das Ganze mal etwas Systematik reinzubringen, ich werde dazu auch noch ein paar Infos beisteuern...
...so, hier noch ein paar Ergänzungen von mir (zu mehr habe ich im Augenblick leider keine Zeit :( ).

Zum Inhalt (alle Änderungen sind blau markiert, können also ggf. leicht rückgängig gemacht werden):

- die MLD hat auch das Saphir 23MLA-2 (N008)
- einige Ergänzungen zu den Export-MLDs (alles was dort in Klammern seht halte ich für nicht bestätigt)
- Hatten die ML der NVA das TP-26? (Jedenfalls nicht TP-23, aber wie sieht eigentlich ein TP-23M aus?)
- noch zwei Merkmale der MLD ergänzt: Wirbelgerator am Staurohr (analog zur MiG-29) und (hier bis jetzt noch nicht diskutiert) anderer zentraler Unterrumpfpylon der MLD mit integriertem KDS-23 Täschkörperwerfer.
 
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Ich versuche mal, die Funkmeßvisierbezeichnungen in eine geordnete Übersicht zu bringen (die Infos stammen überwiegend aus den Dateien von Th. Hentschel:
1.RP-22SMA auch Safir21, eingesetzt in MiG-21SM/SMT/bis MiG-23S/MS, Monopulsradar, analoge Signalverarbeitung,Raketen: R3S/R,R-13 Ziele:1, Auffassung (hintere Halbsphäre) 30 km, Kennungsgerät SRZO-2M, MTBF 40-50h
Ergänzung: Das SMA war die Exportversion (nicht alle stabilisierten Frequenzen nutzbar), Die erste Serie, das RP-22S war in der MiG-21S, das RP-22SM in den restlichen Maschinen

2.RP-23, auch Safir23DIII,Erzeugnis323, eingesetzt in Mig223M/MF,Monopulsradar mit Klystron (Dopplerauswertung möglich),analoge Signalverarbeitung, Raketen R23R/T,R-24R/T,R-60, 1Ziel, Masse 641kg, Auffassung (hintere/vorder Halbspähre) 35/50km, Kennungsgerät SZRO-2M, MTBF 50h

3.RP-23ML, auch Safir-23MLA, S-23MLA, Ametist,N-003, eingebaut in die MiG-23ML, Monopulsradar mit Klystron (Dopplerauswertung möglich),analoge Signalverarbeitung (erste digitale Baugruppen) , RaketenR-23R/T R-24R/T,R-60M, 1Ziel, Masse 350 kg, Auffassung (hintere/vorder Halbspähre) 50/85 km, Kennungsgerät SZRO-2M oder Erzeugnis 62D"Parol", MTBF 60h

4.RP-23P, auch Safir-23PA, S-23PA, N-006, eingebaut in MiG-23P h (Daten ähnlich RP23ML), Kopplung an
speziellen Rechner zur automatischen Heranführung des Flugzeuges an das Ziel

5.RP-23MLD, auch Safir-23MA- 2,S-23MA- 2,N-008, Eingebaut in MiG-23MLD,Monopulsradar mit Klystron (Dopplerauswertung möglich),analog/digitale Signalverarbeitung, Raketen R-24R/T,R-60,R-73, 1Ziel, Auffassung (hintere/vorder Halbspähre) 50/85 km, Kennungsgerät Erzeugnis 62D "Parol"

Axel

PS: DIe MiG-23P und MLD hatten (durchgängig?) zusätzlich das Funkmeßstörgerät SPS-141 installiert (was es auch in den MiG23BN gab), dies bringt auch noch mindestens 1 (ich glaube aber 2) Antennen mit sich.
 
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Ich versuche mal, die Funkmeßvisierbezeichnungen in eine geordnete Übersicht zu bringen (die Infos stammen überwiegend aus den Dateien von Th. Hentschel:
1.RP-22SMA auch Safir21, eingesetzt in MiG-21SM/SMT/bis MiG-23S/MS, Monopulsradar, analoge Signalverarbeitung,Raketen: R3S/R,R-13 Ziele:1, Auffassung (hintere Halbsphäre) 30 km, Kennungsgerät SRZO-2M, MTBF 40-50h
Ergänzung: Das SMA war die Exportversion (nicht alle stabilisierten Frequenzen nutzbar), Die erste Serie, das RP-22S war in der MiG-21S, das RP-22SM in den restlichen Maschinen

2.RP-23, auch Safir23DIII,Erzeugnis323, eingesetzt in Mig223M/MF,Monopulsradar mit Klystron (Dopplerauswertung möglich),analoge Signalverarbeitung, Raketen R23R/T,R-24R/T,R-60, 1Ziel, Masse 641kg, Auffassung (hintere/vorder Halbspähre) 35/50km, Kennungsgerät SZRO-2M, MTBF 50h

3.RP-23ML, auch Safir-23MLA, S-23MLA, Ametist,N-003, eingebaut in die MiG-23ML, Monopulsradar mit Klystron (Dopplerauswertung möglich),analoge Signalverarbeitung (erste digitale Baugruppen) , RaketenR-23R/T R-24R/T,R-60M, 1Ziel, Masse 350 kg, Auffassung (hintere/vorder Halbspähre) 50/85 km, Kennungsgerät SZRO-2M oder Erzeugnis 62D"Parol", MTBF 60h

4.RP-23P, auch Safir-23PA, S-23PA, N-006, eingebaut in MiG-23P h (Daten ähnlich RP23ML), Kopplung an
speziellen Rechner zur automatischen Heranführung des Flugzeuges an das Ziel

5.RP-23MLD, auch Safir-23MLA- 2,S-23MLA- 2,N-008, Eingebaut in MiG-23MLD,Monopulsradar mit Klystron (Dopplerauswertung möglich),analog/digitale Signalverarbeitung, Raketen R-24R/T,R-60,R-73, 1Ziel, Auffassung (hintere/vorder Halbspähre) 50/85 km, Kennungsgerät Erzeugnis 62D "Parol"

Axel
Das deckt sich im Wesentlichen mit meinen Gedanken, lediglich Nuancen:

- das Safir23DIII wird im russischen Text als DScha bezeichnet, ist das"III" der Versuch, den kyrillischen Buchstaben darzustellen?
- die MiG-23MF konnte keine R-24 einsetzen als Visier ist ein Safir23Ä angegeben, MiG-23M auch keine R-24
- die "russischen" ML 23-12 konnten die R-24 auch noch nicht einsetzen, erst ab 23-16, die NVA ML 12-23a konnte das
- man findet für die "russischen" ML 23-12 den Hinweis auf ein Saphir23ML N003
- für die 23-16 das Safir23MLA und MLA-2 als N008, ebenfalls für die 23-18 Safir MLA-2 N008
 
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Ich habe auch mal etwas Prosa zu Papier gebracht, nobse2 - vieleicht schüttelt es Dich etwas wenn Du das liest:FFTeufel: sind halt so Gedanken von mir, auch gestütz auf Erfahrungen mit dieser Thematik, Mentalitäten und Jahreszahlen, weniger technische Details. Aber da müssen nun alle durch:red:

Diese „Anhänge“ an MiG-23 und vor allen Dingen der Umgang mit ihnen kann widersprüchlich und auch verwirrend sein. Auch scheint mir da eine Gewisse „Virtuosität“ der bei den Beteiligten vorzuliegen (besonders außerhalb der ehemaligen SU) – schließlich kann jeder „seine“ MiG-23 nennen wie er will. Das ist ja in anderem Zusammenhang in der NVA mit der MiG-21PF/PFM auch gemacht worden.
Beachtenswert ist dabei die Vielzahl von Exportversionen, je nach „Status“ des Landes in das exportiert wurde.
Bei der M gab es noch Unterscheidungen für Exportmaschinen zu den eigenen (MS, MF) ab der ML gab es die im „Anhang“ an MiG-23 nicht mehr.
Am ehesten aussagefähig für die Unterscheidung ist die „Erzeugnis Bezeichnung“ 23-11, 23-11M (mit Exportversionen 23-11M1 und 23-11M2) usw.
Wegen der sehr unterschiedlichen Ausrüstungsversionen beim Export macht es vielleicht Sinn, sich erstmal um die Flugzeuge der sowj. WWS/PWO zu kümmern.

23-12 (ML) wird von 1976 bis 1981 für SU gebaut (weiter für den Export bis 1985, das wird noch interessant). Mitten drin erfolgt die Optimierung für die PWO als 23-14 (P), nur kurz in der Fertigung von 1977 bis 1979).
Jetzt ist es an der Zeit, auch bei der 23-12 (ML) an Verbesserungen zu denken, oft erfolgten solche Veränderungen von einer „Serie“ zur andern. Ab 1978 spricht man von der 23-16 (MLA) die bis 1983 in Serie gebaut wird, immerhin 1.00 Stück (ich habe keinen Hinweis auf Exportmaschinen gefunden). Seit 1978?? Frage: parallel zur 23-12 (ML)???
Als nächsten Schritt sucht man, vor dem Hintergrund der Erkenntnisse aus der MiG-29 Entwicklung, nach aerodynamischen Verbesserungen und kommt zur 23-18 (MLD).
Hauptmerkmal der 23-18 (MLD) sind also die aerodynamischen Verbesserungen, daraus folgt für mich, nur mit Sägezahn und Wirbelgenerator (und SOS-3-4, aber das sieht man nicht) ist eine MiG-23 wirklich eine 23-18 (MLD), egal ob neu gebaut oder umgerüstet. Die wird aber nur in ganz kleiner Stückzahl neu gebaut, aber in großen Mengen aus vorhandenen Einsatzmaschinen umgebaut. Da die nächste Frage:
Welche Kriterien gab es? Wurden nur 23-16 umgerüstet oder auch 23-12 (gab es die überhaupt noch?)? Wenn 23-16 umgerüstet wurden, hatten die vor der Umrüstung alle den gleichen Stand? Wurden sie als 23-18 alle auf den gleichen Stand gebracht?


Betrachten wir mal den Export.
Die exportierten 23-12(ML) wurden gebaut, als die ML schon nicht mehr für die SU gebaut wurde. Die Maschinen für die NVA 23-12A wurden in der NVA auch ML genannt, waren besser als die 23-12 ML, sie konnten die R-24 einsetzen – das konnte erst die 23-16 (MLA), aber in der Ausrüstung auch wieder schlechter als die 23-16 (MLA). Wie die für Bulgarien genau waren weiß ich nicht. Kann aber sein, dass die auch 23-12A hießen und man darum dort den „Anhang“ MLA gewählt hat. Dann kamen später „richtige“ 23-16 MLA, oder daraus abgeleitete Versionen. Die nannte man dann, da gegenüber den eigenen MLA verbessert, MLD. Verwirrend wurde es, als dann wirkliche 23-18 MLD’s kamen.
Zu anderen Exporten in nicht WV Staaten und dem Erscheinungsbild der Maschinen. Für den Export soll die 23-X12X (?) – also eine ML Derivat – bis 1985 gebaut worden sein, da gab es schon lange keine Teile für eine 23-12 mehr. Ich sehe es als sehr wahrscheinlich an, dass z.B. Zellen und Flügel der 23-16 (MLA) verwendet wurden (die auch nur bis 1983 gebaut wurde). Ob hinter den dort vorhandenen Antennenabdeckungen tatsächlich Antennen waren, oder ob diese angeschlossen waren sei mal dahin gestellt. So kommt es zu Maschinen, die außen wie 23-16 aussehen, wo aber 23-X12X drin ist. Sind das was ich 23-X12X genannt habe eventuell die ominösen 23-22, A, B als Unterscheidung für Exportversionen der 23-12 in nicht WV Staaten?

Wie nobse2 schon bemerkt hat, reines Quellenstudium und Internet-Recherche hilft hier nur bedingt weiter. Da braucht es „Feldarbeit“ – bei der muss man aber auch „hinter das Blech“ schauen können um wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen. Befragung der Beteiligten ist dabei auch mit Vorsicht zu genießen, die kennen natürlich auch nur die eigene Version der Geschichte.
 
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@radist,
mit der Nichtverwendbarkeit der R24 an der MiG-23MF hast Du wahrscheinlich recht. Die das "III" hab ich aus den Aufzeichnungen des Herrn Hentschel übernommen, da allerdings gar keine kyrillischen Buchstaben enthalten sind, kann es mit der "Simulation" des "Ш" stimmen (wie auch das "Ä" eine Simulation des "Э")

Zum RP-23 hab ich noch gefunden
Safir- 23L = Erzeugnis323 erste Version des Visieres(1967-1971)
Safir- 23D = RP-23D=Erzeugnis 323D Überarbeitet für MiG-23M(1972), nicht verwendet
Safir- 23D III = RP-23D-III = Erzeugnis 323D-III (oder Safir- 23DШ?) überarbeitet nach 1972
Safir- 23Ä (oder Safir- 23 Э) Exportvariante

Axel
 
radist

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@radist,
mit der Nichtverwendbarkeit der R24 an der MiG-23MF hast Du wahrscheinlich recht. Die das "III" hab ich aus den Aufzeichnungen des Herrn Hentschel übernommen, da allerdings gar keine kyrillischen Buchstaben enthalten sind, kann es mit der "Simulation" des "Ш" stimmen (wie auch das "Ä" eine Simulation des "Э")

Zum RP-23 hab ich noch gefunden
Safir- 23L = Erzeugnis323 erste Version des Visieres(1967-1971)
Safir- 23D = RP-23D=Erzeugnis 323D Überarbeitet für MiG-23M(1972), nicht verwendet
Safir- 23D III = RP-23D-III = Erzeugnis 323D-III (oder Safir- 23DШ?) überarbeitet nach 1972
Safir- 23Ä (oder Safir- 23 Э) Exportvariante

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Passt immer besser!;)
 

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Ergebnisse Feldarbeit :) , der Wärmepeiler einer bulgarischen MLA, sieht jemand Unterschiede zu Wärmepeilern von MLD, P oder ML?
 
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