Türkische Passagiermaschine in Amsterdam abgestürzt

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tomF22

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Nochmal zum Thema Wirbelschleppen- Kategorisch ausschließen lässt es sich meiner Meinung nach nur als alleinige Unfallursache.
Die B757 verursacht mit die stärksten Wirbelschleppen überhaupt. Wenn es allerdings wirklich 2 Minuten waren(komische Staffelungsangabe übrigens)die zwischen den beiden Flugzeugen lagen und wir von einer GS von 150 bis 160kt ausgehen, sollten der Minimumabstand von 5NM eingehalten worden sein.
 
Intrepid

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Auch der Wind mit 210/10 lässt meiner Meinung nach Wirbelschleppen als Ursache eher unwahrscheinlich erscheinen.

Allerdings ist das mit den Wirbelschleppen wie mit den Monsterwellen: bis zu Ende erforscht sind sie nicht.

Am Sonntag soll ein erstes Zwischenergebnis veröffentlicht werden, da bin ich sehr gespannt drauf.
 
Schorsch

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mit Elbblick
Wirbelschleppe

Was passiert wenn ein Flugzeug in eine Wirbelschleppe einfliegt?
Wir gehen mal davon aus, dass der Einflug im ungünstigsten Winkel erfolgt.

Das Flugzeug wird sofort eine starke Rollrate erfahren und kann schlagartig bis zu 50° Hängewinkel einnehmen. Im Anflug mit Piloten am Steuer ist die Reaktionszeit jedoch sehr gering, sprich der fliegende Pilot würde instinktiv und schnell gegensteuern.
Würden die Triebwerke deswegen ausfallen: nein.
Würde die Geschwindigkeit deutlich sinken: nein.

Die B757 hat eine mächtige Wirbelschleppe (für ihre Größe), aber die B737 ist auch kein Kleinflugzeug. Was höchstens sein kann: die Piloten haben eine Wirbelschleppe erwischt und anschließend ihre Aufmerksamkeit zu sehr darauf fokussiert. Autothrottle ausgeschaltet, Geschwindigkeit sinkt während Piloten den Gleitpfad versuchen zu erwischen, schlussendlich fällt die Geschwindigkeit unter ein kritisches Niveau und aus. Oh oh, das war jetzt Spekulation. :eek:
 
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ex ETMN jetzt nähe EDDW
Nur mal so eine Frage auf welcher Landebahn sollte der Bobby den Landen, hab das bisher nirgends gelesen. Ich vermute mal 18C oder 18R.
 
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18R hat CNN damals gesagt
 

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Was passiert wenn ein Flugzeug in eine Wirbelschleppe einfliegt?
Wir gehen mal davon aus, dass der Einflug im ungünstigsten Winkel erfolgt.
Es kann manchmal fatal enden:

Anfang der 1970er ist mal beim Pilotentraining eine DC-9-10 der Delta in die Wirbelschleppen einer DC-10 geraten. Die DC-9 legte sich auf den Rücken und zerschellte auf dem Boden.

Gruss
 
Fw 200 Condor

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Moin moin,

Ich möchte zunächst den Angehörigen der Opfer mein Beileid aussprechen. Auch hofe ich auf eine baldige Genesung der überlebenden.

Im Kollegenkreis wurde ausgiebig über diesen Unfal diskutiert, da wir die u.A. auch die B737NG technisch betreuen. Ich möchte hier daher nicht Spekulationen anstellen sondern versuchen, die bisher bekannt gewordenen Sachverhalte zusammenzuführen.

Wie aus den Transponderdaten ersichtlich ist, die bereits vorher in iesem Tread verlinkt worden waren, erfolgte der Endanflug recht tief und mit abnehmender Geschwindigkeit, aber hoher Sinkrate. Um die Landebahn noch ereichen zu können, hätte der Schub der Triebwerke erhöht werden müssen. Warum das nicht geschah, werden FDR und CVR Daten hoffentlich mitteilen können. Der Zustand der Triebwerks- Fanblades, wie er auf den Fotos ersichtlich ist, spricht nicht dafür, das die Triebwerke beim Aufprall mit hoher Leistung arbeiteten.

Das Flugzeug prallte mit hohem Anstellwinkel, aber geringer Vorwärtsgeschwindigkeit und mit ausbalancierten Tragflächen ( Wings Leveled ) auf - dafür sprechen die Fotos vom Unfallort und auch die Transponderdaten. Es erscheint daher als unwarscheinlich, das Turbulenzen und / oder Wirbelschleppen das Unglück ursächlich beeinflusst haben.

Ich hoffe sehr, das es bald einen ersten, vorläufigen Unfallbericht geben wird. Es gibt soviele offene Fragen - z.B., ob das Fahrwerk ausgefahren war, wie standen Flaps & Slats, war das der erste Landeversuch, stand dem Flugzeug noch Treibstoff zur Verfügung... Gerade Letzteres erscheint mir das Kernthema zu sein. Sieht man sich den Zerstörungsgrad des Flugzeuges an, so stellt sich die Frage, warum kein Feuer ausgebrochen war. Gab es nichts brennbares mehr, oder hatten die Überlebenden genau so ein Riesenglück wie die B 777 Passagiere in LHR, wo auch trotz beschädigter Treibstofftanks kein Feuer ausbrach ?
 

Ötzi

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Aufnahmen

Die ersten Aufnahmen unmittelbar im Anschluß zur Bruchlandung bzw. zum Absturz, aufgenommen durch überlebende Passagiere vermutlich durch ein Mobiltelefon:

http://videogaleri.hurriyet.com.tr/Video.aspx?s=5&vid=3149

Der türkische Transportchef, Binali Yildirim steht wegen seinen frühen Äußerungen, es habe keine Tote gegeben immer noch in der Kritik aber laut Erdogan-Regierung sind wieder einmal die Medien schuld.
 
mcnoch

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Die BBC hat auch einige der früheren Funksprüche auf dem bisherigen Anflugweg in eine Animation gepackt.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7915537.stm

Am Sonntag soll ein erstes Zwischenergebnis veröffentlicht werden, da bin ich sehr gespannt drauf.
Laut Aussagen einer Pressesprecherin gegenüber der dpa wird es wohl eher Dienstag werden. http://www.topix.com/world/turkey/2009/02/dutch-safety-board-to-publish-flight-recorder-analysis-next-week

Fred Sanders, a spokesman for the Dutch Safety Authority, which is leading the inquiry, said the damage to the aircraft supported witness statements that it had hit the ground tail-down.

"This may indicate that the plane had lost its forward momentum, that there was no motor function," he said, cautioning that it could be a long time before a full explanation was available. "We will have an official finding probably in about a year, but we should be able to give an interim finding within weeks," said Sanders.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/26/amsterdam-plane-crash-investigation

Mittlerweile hat es in Istanbul auch schon eine Trauerfeier für die getöteten und nach Abschluss der Untersuchungen aus dem Cockpit geborgenen Piloten und die ebenfalls getötete türkische Flugbegleiterin gegeben.
http://www.welt.de/vermischtes/article3291968/Neue-Theorie-ueber-Boeing-Absturz-in-Amsterdam.html
 
Intrepid

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Wie aus den Transponderdaten ersichtlich ist, die bereits vorher in iesem Tread verlinkt worden waren, erfolgte der Endanflug recht tief und mit abnehmender Geschwindigkeit, aber hoher Sinkrate. Um die Landebahn noch ereichen zu können, hätte der Schub der Triebwerke erhöht werden müssen.
Ich habe mir die Transponder-Daten noch einmal angeschaut. Sie enden mit -200 Fuß. Nehme ich an, alle Höhen-Übertragungsfehler sind während der letzten zwei Minuten unverändert geblieben, so muss ich auf jede angezeigte Höhe noch knapp 200 Fuß drauf rechnen (die Schwelle der 18R liegt 13 Fuß unter dem Meeresspiegel). Dann stimmen die Höhen doch mit dem Gleitpfad überein.

Schaue ich mir die Headings an, dann war der Localizer ungefähr beim Wegpunkt EH622 erreicht (established), angezeigte Höhe dort 1200 Fuß, Sollhöhe 1310 Fuß. Das kommt wegen der oben beschriebenen Anzeigeungenauigkeit ungefähr hin, ist nur schon sehr dicht am Platz. Wegpunkt EH622 liegt 4 NM vor der Landeschwelle. Der Punkt, an dem bei Standard-Bedingungen der Glideslope in 2000 Fuß angeschnitten werden soll (EH621), liegt 6.2 NM vor der Schwelle. Der Localizer sollte eigentlich noch davor, also 7 oder 8 NM vor der Landeschwelle erreicht sein.

Dieses späte und tiefe Erreichen des Endanfluges erscheint mir etwas ungewöhnlich. Danach wurde aber offensichtlich dem veröffentlichten Verfahren gefolgt.

Über die Geschwindigkeit kann ich mangels Type-Kenntnissen nichts sagen. Wenn ich auf die Groundspeed 10 Knoten Gegenwind rechne, wurde der letzte Sinkflug entlang des Glideslope mit 170 Kts Eigengeschwindigkeit am Punkt EH622 begonnen, reduzierte sich dann kontinuierlich mit letzten Werten in der Luft von 125 bzw. 95 kts.


Nachtrag: der Flieger fliegt aber längere Zeit mit gut 1600 Fuß angezeigt, was bei gegebenem Luftdruck einer QNH-Höhe von 2000 Fuß entsprechen würde. Und das wiederum ist die letzte Höhe vor dem ILS laut Anflugblatt. Irgendwie erzeugen die Transponder-Daten mehr Fragen, als das sie Antworten geben.
 
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Ich habe mir die Transponder-Daten noch einmal angeschaut. Sie enden mit -200 Fuß. Nehme ich an, alle Höhen-Übertragungsfehler sind während der letzten zwei Minuten unverändert geblieben, so muss ich auf jede angezeigte Höhe noch knapp 200 Fuß drauf rechnen (die Schwelle der 18R liegt 13 Fuß unter dem Meeresspiegel). Dann stimmen die Höhen doch mit dem Gleitpfad überein.
Reine Wissensfrage: Woher beziehen die Transponder-Daten ihre Höhenwerte, von einem autonomen Höhenmesser oder von einem zentralen System, dass auch Cockpitanzeigen speist? Werden solche Abweichungen ggf. während des Fluges manuell oder automatisch nachjustiert?
 
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Der Transponder strahlt den gemessenen Luftdruck ab, die Bodenstation macht daraus Höhe oder Flugfläche.

Ein letzter Gedanke, der mir gerade kam: die gut 1600 Fuß angezeigt entsprechen den 2000 Fuß laut Anflugblatt. Die -200 Fuß letzte ausgestrahlte Höhe wären dann zwar noch knapp 200 Fuß in der Luft, aber es verging ja auch Zeit vom Höhe messen bis zum Höhe versenden. In dieser kurzen Zeit war der Absturz, die letzten Daten sind dadurch fehlerhaft (es werden ja auch dauerhaft 83 Knoten angezeigt).

Dann ist aber die ganze Darstellung nach Google Earth murks, denn sie zeigt einen Sinkweg, der konstant weit vor die Landebahn führt: also vergessen wir das!
 
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ATC TRANSPONDER

Moin moin,

Der Transponder strahlt den gemessenen Luftdruck ab, die Bodenstation macht daraus Höhe oder Flugfläche.
Der bei der B737-800 der THY verwendete Mode - S - Transponder, sendet nicht den Luftdruck, sondern die Höhenangabe des barometrischen Höhenmessers an die Bodenstation, sowie für TCAS an die anderen, mit Mode -S- Transponder und TCAS ausgerüsteten Flugzeuge in Reichweite.

Die Daten können grundsätzlich von beiden ADIRU´s ( Air Data Inertial Reference Units ) an beide ATC Transponder geleitet werden. Über einen Schalter am ATC / TCAS Control Panel wird die ADIRU 1 oder 2 als Datenquelle gewählt. Die Höhenangaben des Transponders ist also identisch mit der, die die Flugzeugbesatzung verfügbar hat. (Ausname: LRRA (Low Range Radio Altimeter, also der "Radiohöhenmesser", der in Höhen von 0 bis 2500 " arbeitet und dessen Signal nicht an die Transponder geht)

Quelle: AMM 34-53-00, Rev. #36
 
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Barometrischer Höhenmesser

Moin moin,
Noch ein Nachtrag zu der Frage:

Reine Wissensfrage: Woher beziehen die Transponder-Daten ihre Höhenwerte, von einem autonomen Höhenmesser oder von einem zentralen System, dass auch Cockpitanzeigen speist? Werden solche Abweichungen ggf. während des Fluges manuell oder automatisch nachjustiert?
Es ist ein zentrales System. "Der" Barometrische Höhenmesser ist in der B737-800 natürlich kein separates, analoges Instrument mehr. Die Daten des statischen Luftdrucksystems gehen an die ADIRU´s, werden dort zu Höhenangaben umgearbeitet und an die entsprechenden Anzeigen weitergeleitet - eben auch an die ATC Transponder.
Als unabhängiges Instrument steht noch der Standby Altitude Indicator, (also der "Hilfs- oder Nothöhenmesser") zur Verfügung - und, wie bereits im vorigen Beitrag geschrieben, der LRRA (Radiohöhenmesser) in Flughöhen bis 2500 " über Grund. Deren Daten gehen aber nicht an die ADIRU´s, somit auch nicht an die ATC Transponder.

Die Änderung des Umgebungsluftdruckes wird von Hand eingestellt. Dieses geschieht am EFIS Control Panel für beide ADIRU´s gleichzeitig. ( EFIS = Electronic Flight Instrument System, also das Elektronische Flugzeug- Instrumenten Systhem). Diese Baro Correction ist bei Start und Landung aktiv. In Höhen über dem sogenannten "Transition Level", also der "Umschalthöhe", wird vom örtlichen Luftdruck bezogen auf Meereshöhe (QNH) , auf den Standartluftdruck 1013 hPa (Hectopascal, früher Millibar) umgeschaltet. Der Transition Level ist normalerweise 5000 oder 6000 ", wird örtlich festgelegt.

Eine automatische Baro Correction findet nicht statt.
 
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Eine automatische Baro Correction findet nicht statt.
Danke für die ausführlichen Erklärungen! Die manuelle Korrektur ist doch bestimmt Bestandteil der Lande-Checkliste und damit wie all diese wichtigen Vorgänge, die für den Stimmrekorder im Cockpit akkustisch nachvollzogen werden, aufgezeichnet. Dann werde ich mal darauf achten, wenn sie demnächst den Mitschnitt des Voicerecorders veröffentlichen, da verstehe ich meist nur Bahnhof bei all den Abkürzungen.
 
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Ich habe deshalb "Luftdruck" geschrieben, weil der Transponder nicht die Höhe abstrahlt, die die Piloten auf Grund der QNH-Einstellung auf ihren Höhenmessern sehen, sondern die Höhe über dem Referenzdruck von 1013 hPa.

Und bei einem QNH von 1027 hPa zeigt der Transponder eines in 2000 Fuß Höhe fliegenden Flugzeuges nur gut 1600 Fuß an (per Definition dann Flugfläche 16), was mit den geposteten Transponderwerten im Queranflug (da, wo der Flieger mit westlichen Steuerkursen unterwegs war) übereinstimmt.

Wäre es so zu sehen, und ich halte das im Moment für die plausibelste Bewertung, dann wäre der allerletzte Sinkflug markant steiler und über ein 400 Fuß reichendes Höhenband gegangen. Der Flieger ist aus gut 100 Metern im Sackflug aufgeschlagen, den Augenzeugenbeschreibungen nach mit dem Heck zuerst (was Energie gefressen hat) und dann vermutlich der Länge nach.
 
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Transponder Hohenmesser Daten

Moin Intrepid,

Da gebe ich Dir recht, der Transponder sendet die unkorrigierte Barometrische Höhe ab. Im Englischen Original steht :"The ADIRU sends uncorrected baro altitude data to the ATC transponders for altitude reporting." Macht ja auch absolut Sinn, andernfalls könnte TCAS + ATC durch falsche / Unterschiedliche Baro Corrections in die Irre geführt werden.
 
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Wäre es so zu sehen, und ich halte das im Moment für die plausibelste Bewertung, dann wäre der allerletzte Sinkflug markant steiler und über ein 400 Fuß reichendes Höhenband gegangen. Der Flieger ist aus gut 100 Metern im Sackflug aufgeschlagen, den Augenzeugenbeschreibungen nach mit dem Heck zuerst (was Energie gefressen hat) und dann vermutlich der Länge nach.
Eine inoffizielle Computersimulation nach Augenzeugenberichten: *klickmich*.


Allerdings wäre das dann kein durchgängiger Sackflug, sondern eine blitzartige Reaktion der Besatzung gewesen, nachdem das Flugzeug in den Stall geflogen ist. Hätte noch fast richtig gut ausgehen können.
 
Schorsch

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Eine inoffizielle Computersimulation nach Augenzeugenberichten: *klickmich*.


Allerdings wäre das dann kein durchgängiger Sackflug, sondern eine blitzartige Reaktion der Besatzung gewesen, nachdem das Flugzeug in den Stall geflogen ist. Hätte noch fast richtig gut ausgehen können.
Problem: Diese Animation pustet* die vorhanden Infos auf. Wie haben keine Ahnung über Nicklage, Sinkraten oder genaue Airspeeds für die letzten 15 Sekunden. Die Leute haben einfach etwas dazu gedichtet. Deswegen diese "Simulation" als reine Spekulation und damit ganz und gar nicht FF-würdig abtun.




*: Da wird aus "Der König ist tot" schnell "Der König starb in Verzweiflung über sein Land nach langer Krankheit im Kreis seiner Familie". Wunderbare Informationsvermehrung.
 

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Problem: Diese Animation pustet* die vorhanden Infos auf. Wie haben keine Ahnung über Nicklage, Sinkraten oder genaue Airspeeds für die letzten 15 Sekunden. Die Leute haben einfach etwas dazu gedichtet. Deswegen diese "Simulation" als reine Spekulation und damit ganz und gar nicht FF-würdig abtun.
Diese heftige Aufbäumbewegung der Boeing 737 in der ersten Phase der Animation kann so niemals stattgefunden haben....

Klaus
 
Thema:

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