01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

[Toryu]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

...und den Druck auf den Ohren...

 

[Intrepid]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

... bestenfalls eine ungewöhnliche Nicklage, oder?

15° Flugzeugschnauze nach oben. Kipp mal Deinen Stuhl nach hinten - so fühlt sich das an ... aber es geht abwärts.

 

[Intrepid]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

...und den Druck auf den Ohren...

... von 8000 Fuß auf 0 in drei Minuten. Ich weiß jetzt nicht, ob die Kabine auch Unterdruck haben darf/kann. Als technischen Fehler gibt es das, aber geregelt?

 

[mcgyvr81]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Da 7000 fpm in der Höhe die SEP aber deutlich übersteigen, halte ich es durchaus für möglich, dass man die dadurch bedingte Verzögerung in Längsrichtung im Hintern spüren kann. Zumal man als Crew sein Arbeitsgerät vom "Gespür" in den vier Buchstaben her ja eigentlich ein wenig besser kennen sollte als ein 08/15-Pax.

 

[happy-landings]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

15° Flugzeugschnauze nach oben. Kipp mal Deinen Stuhl nach hinten - so fühlt sich das an ... aber es geht abwärts.

Geht nicht, der hat Rollen ;)

Scherz beiseite: Ich meinte, dass man eben keine Beschleunigung im Sinne von "ich bin leicht" oder "ich bin schwer" merkt, wenn man stationäre Flugzustände einnimmt. Ob Du mit 10000 ft/min fällst (und nicht schneller wirst) oder ob Du mit 7000 ft/min steigst (und nicht schneller wirst), sollte sich gleich anfühlen, wenn man eben von der Lage absieht, oder sehe ich das falsch?

Ich will darauf hinaus, wie Du glaube ich auch schon angedeutet hast, dass man eben nur das Ein-/Ausleiten von Steig- und Sinkflügen am Popo fühlen kann, wenn es genügend beherzt angegangen wird, aber nicht das Steigen oder Sinken selbst.

 

[happy-landings]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Da 7000 fpm in der Höhe die SEP aber deutlich übersteigen, halte ich es durchaus für möglich, dass man die dadurch bedingte Verzögerung in Längsrichtung im Hintern spüren kann. Zumal man als Crew sein Arbeitsgerät vom "Gespür" in den vier Buchstaben her ja eigentlich ein wenig besser kennen sollte als ein 08/15-Pax.

Ok, das sehe ich ein. Andererseits wirkt die "Bremskraft" entgegen der Schwerkraft bei 15° Pitch-Up. Im Endeffekt wird so vielleicht sogar der zusätzliche Druck im Rücken weniger, so dass die 15° gar nicht ordentlich "erfühlt" werden, oder?

 

[weihe]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Letzten Winter auf dem Flug in den Urlaub hatte ich das Glück eine der Piloten nach der Landung kurz vor dem Aussteigen fragen zu können, wie schnell der Flieger den gesunken sei, kurz nach seiner Ansage das man jetzt mit dem Sinken beginne.

Das waren nach seiner Angabe -800ft.

Bei den einzelnen Abstiegen konnte man schön anhaltend das Sinken im Magen wahrnehmen. Find ich immer als ein angenehmes Gefühl. Kann auch sein das ich etwas empfindlich bin.

 

[Toryu]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

... von 8000 Fuß auf 0 in drei Minuten. Ich weiß jetzt nicht, ob die Kabine auch Unterdruck haben darf/kann. Als technischen Fehler gibt es das, aber geregelt?

Verglichen mit den typischen 8000ft/ 20-30min ist das sehr sehr rapide - vorausgesetzt natürlich, dass beim Aufprall 0ft Cabin Alt anlagen (unwahrscheinlich!).

 

[arneh]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ok, das sehe ich ein. Andererseits wirkt die "Bremskraft" entgegen der Schwerkraft bei 15° Pitch-Up. Im Endeffekt wird so vielleicht sogar der zusätzliche Druck im Rücken weniger, so dass die 15° gar nicht ordentlich "erfühlt" werden, oder?

Genauso ist es.
Die effektive Verzögerung ist etwa 1,8 m/s^2
(270kts x 1,7 - 185kts x1,7)/40s

Demgegebüber steht eine gefühlte Beschleunigung von ~2,5m/s^2 (9,81m/s^2 x sin (15°)).
Bleibt eine gefühlte Restbeschleunigung von ~0,7 m/s^2.
Diese Sinnestäuschung könnte in der Tat zur Verwirrung beigtragen haben und ebenfalls in der Wahrnemung der Fluglage in die falsche Richtung gedeutet haben.
Tückisch hierbei ist, dass das initiale Hochziehen evtl. in der Turbulenz etwas untergegangen ist und danach das gefühlte Referenzsystem etwas verschoben war.
Im steilen Steigflug haben die Piloten dann ja kurzzeitig Nose Down gedrückt und die Steiggeschwindigkeit auf 700 fpm reduziert.
Dabei dürfte ein deutliches Gefühl der Leichtigkeit aufgekommen sein.
Wenn dies die erste tatsächlich wahrgenommene Lageänderung war konnte durchaus ein Gefühl eines Sturzfluges aufkommen.
Als nahe der Stallgeschwindigkeit die Nase wieder gezogen wurde, baute sich keine positive Vertikalbeschleunigung mehr auf, da der Fahrstuhl eben oben angekommen war und es jetzt bergab ging.
Damit dürften nach dem initialen Pitch- Up alle weiteren Sinneseindrücke der Beschleunigung auf einen Sturzflug hingedeutet haben, da eben mit dem Pitch Up ebenfalls positive Beschleunigung fühlbar wird.
Der Druck auf die Ohren passt dann auch zu einem Sturzflug. Auch das offenbar wahrnehmbare extreme Windgeräusch passte zu einem Sturzflug
Einziger Gegenpunkt gegen all diese Sinneseindrücke war nur der ADI. Scheinbar hat der im Wettstreit der Eindrücke aber verloren.

 

[Intrepid]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das waren nach seiner Angabe -800ft.

Das ist im Endanflug. Reisesinkflug mit 1500 ft/min wenn niemand was sagt, aber auch mal 2000 oder 2500 ft/min auf Wunsch der Radarlotsen.

 

[Intrepid]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Einziger Gegenpunkt gegen all diese Sinneseindrücke war nur der ADI. Scheinbar hat der im Wettstreit der Eindrücke aber verloren.

Nicht verloren, gewonnen. Eigentlich soll er das auch. Aber er zeigt nicht an, wohin die Reise geht, sondern nur, wohin die Flugzeugschnauze zeigt.

Beim Fliegen in IMC lässt man das Hosenbodengefühl besser außen vor - um es dann irgendwann in sehr beschränkter Weise doch wieder zu verwenden. Aber nicht für ein Gefühl der Lage im Raum, sondern nur für einen Trigger, bestimmte Instrumente zu betrachten.

 

[arneh]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Nicht verloren, gewonnen. Eigentlich soll er das auch. Aber er zeigt nicht an, wohin die Reise geht, sondern nur, wohin die Flugzeugschnauze zeigt.

Naja, Gewinnen/Verlieren is halt relativ.
Ich hatte es eher so gemeint, dass der ADI den Piloten einen wichtigen Tip gegeben hätte, dass man doch nicht im Sturzflug mit hoher Fluggeschwindigkeit und Nase nach unten unterwegs war, sondern eher im Ziegelsteinmodus mit Nase leicht nach oben.
Sturzflug mit hoher Fluggeschwindigkeit und Nase nach oben geht halt nicht zusammen. Das wäre das goldene Informationsstückchen gewesen
Irgendwie hat es dieser Tip aber scheinbar nicht bis ins Gesamtlagebild geschafft oder wurde rausvotiert, da es nicht mit den ganzen restlichen Steinchen zusammenzupassen schien.

 

[qnh1013]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Wieso hat der PNF dem PF eigentlich nicht sofort und beherzt die Controls weggenommen, als er feststellte das der Flieger in einer ungesunden Fluglage ist, und den Flieger dann gedrückt ? Anstatt den PF nur darauf hinzuweisen das er gerade steigt.

Einen Capitän darf und soll ich ja auch kritisieren / nachfrage, wenn ich denke das die grad getätigte Eingabe falsch war, nur so vermeidet man Fehler

Hallo,

weil CRM so nicht funktioniert. PF ist erstmal PF und wenn man selber nicht weiß was los, sondern nur sieht das was nicht richtig ist, kann ich doch nicht einfach die Controls an mich reißen und selber rumprobieren. Nachfragen dagegen ist natürlich eine der Aufgaben vom PNF.

Das ist alles nicht immer schwarz weiß, da arbeiten Menschen. Wenn ich einer stressigen Situation dem Kollegen die Controls wegnehme, dann heißt das: „Gib mal her, Du kannst das nicht, ich kann das besser“. Damit ist der Kollege erst mal raus, weil der ja denkt er weiß was er macht und sich fragt was das soll. Und ich habe mir ein großes Stück mehr Arbeit aufgeladen. Damit ist die Situation ja noch lange nicht bereinigt. Im Prinzip geht jetzt alles von vorne los. Ich fange nun an zu probieren, der „neue“ PNF versucht zu verstehe was ich mache und so weiter. Kommunikation ist da einfach das wichtigste. Wenn der PF keinen Plan mehr hat, ist das absolut nicht das Drama, aber er MUSS es dem anderen sagen und dann kann man anfangen alles gerade zu rücken. Mit oder vielleicht auch ohne Übergabe der Controls.

Wenn der Fall natürlich ganz klar ist, also wenn mein PF z.B. Richtung Berg fliegt und nach dem ersten Hinweis nicht reagiert, ist er ganz schnell PNF und muss dann auch damit leben.

Gruß Michael

 

[Aeronaut]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

http://nachrichten.t-online.de/piloten-verlernen-das-fliegen/id_49368436/index

Haben die hier abgeschrieben ?

 

[Intrepid]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

http://nachrichten.t-online.de/piloten-verlernen-das-fliegen/id_49368436/index

Haben die hier abgeschrieben ?

Besser, als wenn darüber weiterhin hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird.

 

[Aeronaut]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Hallo Peter,

ich stimme Dir absolut zu.

Weil man ja heute die Kandidaten zu fast jeder Berufsgruppe den psychologisch ausgefeiltesten Tests unterzieht.

Man bekommt dann eben genau das, was man selektiert. Eben Leute die solche Tests bestehen können.

Nur daß diese Test eben nicht in Flugzeugen stattfinden.

Können Psychologen eigentlich fliegen ?

 

[weihe]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Eindeutig unzureichende Avionik. Man kann dem Piloten nicht alles abnehmen und dann wenns nicht mehr richtig läuft, müsste er die gravierendsten Probleme selbst in kürzester Zeit lösen.

das wird doch schon auf beiden PFD's angezeigt ob der AP und A/THR gerade aktiv ist.

 

[Shark31]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das brauchst du Herrn mcm nicht erklären. Wenn es nach ihm ginge würden diese Maschienen keine Fehler machen, wären von einem anderen Hersteller und sowieso wäre alles sooo einfach. Nur mit der umsetzung, fern ab von schlauen Sprüchen, hapert es wohl ein bissel.

Zitat von Auszug aus dem Artikel

Auch komme es öfter vor, dass die Piloten die tatsächliche Geschwindigkeit des Flugzeugs aus den Augen verlieren.

Auch wieder die Avionik die einfach nicht situationsbezogen informiert. Sie stellt alles in einem Urwald an Infos dar.

Hier tendiere ich dazu zu sagen das mcm noch nie ein PFD gesehen hat. Ich finde einfacher kann man die wichtigsten Informationen (Speed, Heading, Altitude, Vario und ADI) sicherlich nicht darstellen. Wenn Piloten die Speed (oder irgend einen anderen Parameter) aus den Augen verlieren und damit den Flieger crashen, ist das sicherlich nicht die Schuld der Maschiene.
Wenn er das so als "Urwald" abhandelt neige ich dazu einen Gegenvorschlag von ihm einzufordern welcher alles besser machen soll. Bin gespannt!

 

[Talon4Henk]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Eindeutig unzureichende Avionik. Man kann dem Piloten nicht alles abnehmen und dann wenns nicht mehr richtig läuft, müsste er die gravierendsten Probleme selbst in kürzester Zeit lösen.

Man kann einen Computer aber eben nicht auf alle Eventualitäten programmieren.

Es kann aber auch nicht das Ziel sein, den Piloten wieder mehr fliegen zu lassen, denn er hat die vielen Fehler in der Vergangheit hauptsächlich verursacht. Wenn schon, dann müssten die Piloten mehr in den Simulator.

Doch! Und mehr Simulation.

Grundsätzlich ist es völlig normal, dass mit vermehrtem Computereinsatz, sich die Anforderungen an den Piloten verschieben. Was man sicher auch angehen muss, ist dass sich die Maschine unter den verschiedenen Laws unterschiedlich verhält.

Natürlich muss sich das Luftfahrzeug in verschiedenen Laws verschieden fliegen lassen. Damit kommen wir wieder zu Punkt eins ganz oben.
Und wenn man nicht alles abdecken kann gibt es eben die verschiedenen Laws. Und ein Flugzeug in Direct Law ohne jegliche Computerunterstützung kann sich eben nicht so fliegen wie eines in Normal Law mit Pitch Attitude Protection, Yaw Damper und Ähnlichem.

Wenn man ein einfaches Gerät mit einem GPS-überwachten Korridor hätte, könnte das alles nicht passieren.

Ahh und wie läßt sich Airspeed (der nunmal für den Lift zuständig ist) per GPS ermitteln?

Könnte auch nicht passieren, wenn man das mit dem Flugkorridor koppelt. Dann kann man jede Geschwindigkeitsverringerung oder Kursabweichung auf Sinnhaftigkeit prüfen.

Ahh, dann soll es also kein Vectoring mehr geben? Kein Direct zum übernächsten Waypoint etc?

 

[Schorsch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Weil man ja heute die Kandidaten zu fast jeder Berufsgruppe den psychologisch ausgefeiltesten Tests unterzieht.

Man bekommt dann eben genau das, was man selektiert. Eben Leute die solche Tests bestehen können.

Diese Tests dienen eigentlich bestenfalls indirekt der Flugsicherheit. Wer da "durchfällt" ist nicht zwangsläufig ungeeignet.
Weiterhin ist nicht jeder Pilot, der etwas falsch gemacht hat, zwangsläufig ungeignet gewesen.