Nachrichten und technische Fragen zu den Luftangriffen auf Libyen

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Wirtschaftlich werden sie sich recht schnell erholen aber ich schätze die Libyer werden noch 15-20 Jahre brauchen bis sie eine funktionierende "Demokratie“ aufgebaut haben.
Relativ zu anderen arabischen Staaten wären die Libyer dann vorne dabei.
Die etwas naive Hoffnung, dass nach der "Revolution" automatisch eine liberale Demokratie kommt, ist eben ... etwas naiv. Siehe Ägypten, Tunesien, Irak. Wenn die Summe an Repression geringer wird (und nicht dauernd einer wo tot geschossen wird) >> Fortschritt!

Mal schauen, wenn da Leute schlau sind, dann steht Libyen im TUI Katalog 2013.
 

V-ger

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Relativ zu anderen arabischen Staaten wären die Libyer dann vorne dabei.
Die etwas naive Hoffnung, dass nach der "Revolution" automatisch eine liberale Demokratie kommt, ist eben ... etwas naiv. Siehe Ägypten, Tunesien, Irak. Wenn die Summe an Repression geringer wird (und nicht dauernd einer wo tot geschossen wird) >> Fortschritt!

Mal schauen, wenn da Leute schlau sind, dann steht Libyen im TUI Katalog 2013.
Es stellt sich die Frage: wer hat so was erwartet?

"Automatisch...liberale Demokratie": Libyer die ich traf wissen genau es geht nicht "über Nacht". Sie rechnen mit einem Prozess dass dem in Osteuropa der 1990er Jahre ähnlich wird - und ähnlich lange dauern wird. Das ist es was ich oben mit "15-20 Jahre" beschrieben habe. Also, wenn irgendjemand erwartet es wird dort ein "Umschalten" geben dann ist dass tatsächlich naiv. Solche Prozesse dauern eben Jahre weil die Leute das neue System erst "erlernen" müssen (ist auch in Deutschland nicht anders gewesen).

"TUI Katalog": ich mache mir darüber keine Sorge. Ich erwarte zwar nicht dass die neue Regierung Tourismus zu Priorität machen wird. Weil aber die Khattaffi-Bande nicht mehr an der Macht ist und jegliche Entwicklung und Investitionen zu einer "Chef-Sache" erklärt (um in eigene Taschen zu arbeiten) sind Privatpersonen in diesen Bereichen schon jetzt aktiv. Ebenfalls können wir erwarten dass Reisebestimmungen und Zugangsbeschränkungen deutlich verringert werden. Damit werden auch so viele Sehenswürdigkeiten zugänglich (hoffentlich auch die vielen Schlachtfelder und Soldatenfriedhöfe aus dem IIWK). Das Land hat sehr viel zu bieten (auch bezüglich "Badeurlaub").

"Politische Entwicklung" und „Fortschritt“: eigentlich ist Tunis deutlich vor Libyen wenn auch Libyen mittlerweile deutlich vor Ägypten ist. Irak wurde ich irgendwo zwischen Libyen und Ägypten einstufen. Die Sicherheitslage ist furchtbar und so lange Saudis und Iraner ihren Krieg im Irak ausfechten wird’s auch politisch nicht besser werden.
 
Gepard

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Irak wurde ich irgendwo zwischen Libyen und Ägypten einstufen. Die Sicherheitslage ist furchtbar und so lange Saudis und Iraner ihren Krieg im Irak ausfechten wird’s auch politisch nicht besser werden.
Wenn man Scholl Latours letztem Buch glauben mag ist der Schlamassel im Irak ein Konflikt zwischen Suniten und Schiiten, genau wie in Syrien (Alawiten sieht S.L. als entfernte "Verwante" der Schiiten an). Aber da sieht eh kein Aussenstehender durch. Am besten der Westen läßt die Finger davon und freut sich wenn die aus unserer Sicht "richtigen Leute" an die Macht kommen.
Ich glaube der Vergleich mit der Wendebewegung 1989/90 in Ost und Mitteleuropa ist zu hoch gestochen. Das was wir im arabischen Raum gesehen haben ist eher mit 1848 zu vergleichen, also der Aufbruch in eine ungewisse Zukunft.
 

V-ger

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Wenn man Scholl Latours letztem Buch glauben mag...
Verstaubt und zu sehr um "politische Korrektheit" bemüht. Leider.

Schlamassel im Irak ein Konflikt zwischen Suniten und Schiiten
Der Hauptkonflikt ist jener zwischen den von al-Sauds unterstützten TEILEN der Sunis (dass sind die Selbstmordattentäter) und von Iran unterstützten Teilen der Shi'a. Dazu gibt's noch Konflikte zwischen der von den USA und Israel unterstützten iranischen Terrorgruppen und pro-iranischen Behörden (wie auch iranischen Truppen die gegen derartige terroristische Organisationen wie MEK und PJAK auf dem irakischen Boden vorgehen) und noch ein Paar weitere, kleinere Kriege...

...genau wie in Syrien (Alawiten sieht S.L. als entfernte "Verwante" der Schiiten an).
Lassen Sie sich so was auf keinen Fall und einreden. Einen derartigen Konflikt zwischen Alawiten und Sunis in Syria gibt's nur seitens von Regime. Den Aufständischen - unter denen es auch einige Alawiten und Christen gibt - ist es egal wer ist was. Die Freie Syrische Armee (FSA) greift jeden Regime-Kommandeur der das Befehl ausgegeben hat das Feuer auf Protestierende zu eröffnen und jede Einheit die ein solches Befehl folgte. Ob diese Alawiten, Christen, Sunis oder Shi'a sind (einer der 'führenden' Regime-Kommandeure ist ein Iraner) ist vollkommen egal.

Aber da sieht eh kein Aussenstehender durch.
Liegt an Bemühung der Medien und "Experten" zu "politischer Korrektheit" und einer Menge Vorurteile (wie "alle Araber sind Moslems und alle Moslems sind Islamische Extremisten").

Am besten der Westen läßt die Finger davon und freut sich wenn die aus unserer Sicht "richtigen Leute" an die Macht kommen.
Genau dass ist es was das Regime in Syrien sowie verschiedene quasi-Freunde des Westens in Syrien erreichen wollen. Was glauben Sie weshalb droht Türkei der FSA mit einem Stopp der Unterstützung falls diese sich nicht dem Befehl der Moslem Bruderschaft unterstellt? Warum macht Saudi Arabien das Gleiche? Weshalb sollte so was nötig sein falls Scholl und ähnliche im Recht sind?

Der Westen prädigte seit Dekaden die "Demokratie". Jetzt wo die Menschen genau dass verlangen werden sie jämmerlich im Stich ge- und verschiedenen Extremisten über-lassen.

Ich glaube der Vergleich mit der Wendebewegung 1989/90 in Ost und Mitteleuropa ist zu hoch gestochen. Das was wir im arabischen Raum gesehen haben ist eher mit 1848 zu vergleichen, also der Aufbruch in eine ungewisse Zukunft.
Vorausgesetzt Sie sind alt genug...Waren Sie auch dafür dass Leute wie Vaclav Havel oder Jens Reich in den 1980er Jahren schweigen sollten? Falls (doch) nein: wie kommt's dass Sie jetzt gegen genau das Gleiche Verlangen im Nahen Osten und Nordafrika sind?
 
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Vorausgesetzt Sie sind alt genug...Waren Sie auch dafür dass Leute wie Vaclav Havel oder Jens Reich in den 1980er Jahren schweigen sollten? Falls (doch) nein: wie kommt's dass Sie jetzt gegen genau das Gleiche Verlangen im Nahen Osten und Nordafrika sind?

Ich möchte da mit dem guten alten Napoleon antworten, der da einst sagte: "Es gibt bei Revolutionen zwei Arten von Menschen, die einen, die sie machen und die anderen, die davon profitieren."
Eigentlich gibt es noch eine dritte Art, nämlich die, die am Ende unter die Räder geraten. Und dummerweise sind es die Angehörigen der ersten Art, die sehr sehr häufig zur letzten Art zählen.

Ich habe Symphatie für die Leute, die im arabischen Raum auf die Straße gehen. Aber Sorgen mache ich mir wegen der Leute, die von diesem Umschwung profitieren. Und wenn ich mir den Ausgang der Wahlen in Ägypten ansehe .....
Da kann ich schon sehr gut nachvollziehen warum die Israelis die Stirn runzeln.
 
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Der Westen prädigte seit Dekaden die "Demokratie". Jetzt wo die Menschen genau dass verlangen werden sie jämmerlich im Stich ge- und verschiedenen Extremisten über-lassen.
Wobei eine Sache in den politisch korrekten Medien oft komplett verdrängt wird: Libyen, Ägypten, Syrien sind nicht Polen oder die CSSR. In den arabischen Ländern drängt eine sehr zahlreiche Jugend in den Arbeitsmarkt. Die Länder haben seit Jahrzehnten einen sehr robustes Bevölkerungswachstum vorzuweisen: Die Bevölkerung Ägyptens hat sich seit den späten 60ern mehr als verdoppelt.
Gleichzeitig kann die wirtschaftliche Entwicklung nicht mithalten: während eine Zeit lang durch Petrodollars oder das Militär ein Teil der Jugendlichen in Arbeit gebracht werden konnte, sind die finanziellen Möglichkeiten des Staates irgendwann erschöpft. Die Volkswirtschaften im arabischen Raum sind hingegen oft pathetisch: nicht wettbewerbsfähig mit Asien oder Europa, auf dem Weltmarkt nur mir Rohöl oder über den TUI-Katalog präsent. Die Organisation der Wirtschaft würgt Initiative ab. Die beste Option ist in der Regel die Alimentierung durch den Staat auf irgendwelchen redundanten Posten. Das System ist nicht nur ineffizient, sondern auch noch selbsterhaltend (Palästina hat mehr Geheimdienste als die USA, und mehr Ministerien als irgendein europäisches Land).

Die "Revolutionen" speziell in Ägypten und Tunesien beseitigen diese Problematik nicht. Libyen ist etwas anders gelagert, da es trotz nahezu Verdreifachung seiner Bevölkerung seit 1970 weiterhin einen großen Bedarf an Arbeitskräften hat. Zudem reichlich Petrodollars. Und Gaddafi hat nicht alles vergeigt, teilweise sogar vieles richtig gemacht. Ich denke, da unseren werten Politikern all diese Fakten bewusst sind, dass das westliche Eingreifen auch dadurch motiviert wurde. Libyen könnte ein "Brückenkopf" werden, in dem Prosperität und ne arabisch Interpretation von Rechtsstaat und Demokratie umgesetzt werden.

Schwarz sehe ich speziell für Ägypten (jedenfalls hinsichtlich der naiven Vorstellung einer richtigen Demokratie ... klappt selbst in der Sowjetunion fast nirgendwo), und für Syrien noch schwärzer. Syrien hat eine gute Chance das "Irak ohne den bösen Westen" zu werden, also ein durch Gruppenkonflikte beherrschtes Land, welches unregierbar ist und somit faktisch zum "Failed State" verkommt.
 
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