Marineflieger zu teuer

Diskutiere Marineflieger zu teuer im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D Da macht Airbus glücklicherweise nicht mit, zu hohes Kostenrisiko bei der Entwicklung von 1000 verschiedenen...
atlantic

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Ein A319 NEO als MPA für den Zeitraum um 2025 würde sich planerisch doch ganz gut machen...
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Da macht Airbus glücklicherweise nicht mit, zu hohes Kostenrisiko bei der Entwicklung von 1000 verschiedenen gewünschten Kundenvarianten bei höchstens 20-30 weltweit zu verkaufenden Flugzeugen.
Also wie jedes milit. Gerät absolut unwirtschaftlich;);););););).

Unsere Politik ist sowieso nicht mehr zu verstehen:?!:?!:?!:?! auf der einen Seite so langsam alle staatlichen Entscheidungen dem "Moloch Brüssel"(EU) unterstellen, auf der anderen Seite noch ´ne kleinstaatliche eigene Armee leisten wollen.:?!

"Entweder EU mit EU-Armee oder jeder wieder alles alleine "

Die arme Bundeswehr soll in der Ersten Liga der Welt mitspielen, nur leider bekommt sie dafür nur Finanzen und Ausstattung die maximal für ´ne Kreisklasse reichen.


Zu den P-3::TD:
Auch die Breguet hätte man " salopp gesagt" teuer sanieren müssen (Zelle wie auch Missionseinrichtung)
Und so hat man sich eben für die P-3 entschieden, die ja schon eine moderne Missionseinrichtung hat, das sie aber Zelle-mässig schon so angegriffen waren, hat man erst erkannt, als man die Flieger nach "deutschen Standart" anfing zu warten:TD:.

Auch die Holländer hätten dringend was an den P-3 machen müssen, oder sie wären geflogen bis eine in der Luft auseinánder gefallen wäre:?!.
 
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Praetorian

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Da macht Airbus glücklicherweise nicht mit, zu hohes Kostenrisiko bei der Entwicklung von 1000 verschiedenen gewünschten Kundenvarianten bei höchstens 20-30 weltweit zu verkaufenden Flugzeugen.
Dir ist zwischen den ganzen Smileys aber schon klar, daß Airbus schon eine ganze Weile einen A319 MPA anbietet und wie im Falle von Indien auch aktiv vermarktet?
Das Marktpotential für eine solche Maschine ist im Übrigen gar nicht mal so schlecht - auch wenn die Orion-Großbetreiber USA und Japan auf ihre eigenen Nachfolger setzen (P-8A und Kawasaki P-1), gibt es noch weitere gute zwei Dutzend Nutzer von P-3 und Atlantic, die mittelfristig ihre Lfz ersetzen müssen.
 

Bowser

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Die P3 ist sicher das beste was der Marine passieren konnte, in der heutigen Lage glaube ich nicht daran, dass die P3 noch einen Nachfolger erhält. So erhalten wir uns weigstens jetzt noch für einige Jahre bestimmte Fähigkeiten.
 
Theo

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Dem stimme ich zu. Wie Praetorian weiter oben schon schrieb, ist die Missionsausrüstung der deutschen P-3 vom feinsten, was aber nichts nützt, wenn die Mühlen nicht fliegen können (mit Abstrichen trifft das übrigens auch auf die Sea Kings zu). Man wird deshalb die MPA-Komponente soweit und so lange in Betrieb halten wie es technisch und finanziell machbar ist. Das es für die P-3 einen Nachfolger geben wird, kann ich mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen. Zumindest was SIGINT/ELINT betrifft, steht der Euro-Hawk bereit und, nicht zu vernachlässigen, die gerade modernisierten Flottendienstboote ALSTER/OKER/OSTE. ASW hat keine Prioritäten mehr, allein für Augenaufklärung läßt sich kein MPA rechtfertigen, schon gar nicht vom Kaliber P-8 oder A320-Basis.
Meine Prognose: Langfristig verfügen die Marineflieger nur noch über Bordhubschrauber, wenn die nicht sogar auch noch an die Lw gehen. Selbst die Heeresflieger üb(t)en schon fleißig Deckslandungen... (weiß allerdings nicht, ob das noch aktuell passiert)
 
Schorsch

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Die P3 ist sicher das beste was der Marine passieren konnte, in der heutigen Lage glaube ich nicht daran, dass die P3 noch einen Nachfolger erhält. So erhalten wir uns weigstens jetzt noch für einige Jahre bestimmte Fähigkeiten.
Richtig, denn wenn man sie erstmal hat, bekommt man auch die restlichen Gelder irgendwann genehmigt. Das steckte sicherlich auch hinter der Idee. Eine "leistungsfähigere" MPA-Plattform hätte man nie bekommen. Und ich stimme Praetorian natürlich zu: die P-3 ist besser als eine C295, rein Preformance-technisch.
Wenn ich ein fixes Budget habe (und ich nicht gerade ein paar alte Kisten günstig irgendwo her kriege), dann ist eine C295 eine brauchbare Option, besser als zukünftig zwei unterschiedliche Plattformen zu haben, die eine mit 120kn Geschwindigkeit bei 700nm Reichweite, die anderen mit 20kn bei 7000nm Reichweite.
 
mike november

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Man sollte bei all dem auch eines nicht vergessen, die Marine wird bei der Restrukturierung Fähigkeiten abgeben müssen. Als die Marine vor die Wahl gestellt wurde ob sie lieber K130 möchte oder das MFG2 behalten, hat niemand lange gezögert. Die Wunschzettel der Marine werden von Schiffchenfahrern geschrieben, die können sich mit nem BHS noch eben so anfreunden, SAR verstehen die auch, aber wenn es heisst MPA oder doch lieber zwei Fregatten mehr behalten...:?!
 
fletcher

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Ganz meine Meinung Mike November!
Grüße
Fletcher
 
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Hallo -
eine interessante Diskussion, die hier geführt wird - auch wenn sie so ähnlich schon einmal vor der Entscheidung pro P3 entstanden war. Trotzdem mal eine kurze Zwischenfrage von mir: Das die Engländer ihre MPA`s an den sprichwörtlichen Nagel gehängt haben kommt für mich - aufgrund ihrer besonderen geografischen (Insel-) Lage - einer Sensation gleich und zeigt wahrscheinlich, wie finanziell ausweglos die Lage auch bei den Briten sein muss. Was aber ist mit den Franzosen, die - wie wir gerade in Libyen erleben - auch ganz gerne mal militärische Stärke demonstrieren. Ich will mir beim besten Willen nicht vorstellen können, dass man in Paris auch nur ansatzweise die Idee äußert - zumindest in absehbarer Zeit - auf MPA-Fähigkeiten verzichten zu wollen, zumal Frankreich immer noch territorielle Interessen in zahlreichen afrikanischen Ländern mit "Meeresanschluss" zu wahren hat. Warum der weite Bogen? Nun - Frankreich fliegt (noch) die Atlantic II und wird sich auch mit einer Nachfolgelösung befassen müssen. Ich verstehe nicht so ganz, wieso Deutschland seinerzeit - als jahrzehntelanger "Atlantic"-Betreiber - nicht gemeinsam mit Frankreich eine Nachfolgerlösung auf Atlantic-Basis ins Auge gefasst hat. Auch wenn eine potentielle Neu- bzw. Weiterentwicklung zeitlich betrachtet nicht rechtzeitig zu realisieren gewesen wäre, hätte es noch immer die Möglichkeit einer zeitlich begrenzten Überlassung oder Mitnutzung der französsischen Atlantic II-Flotte gegeben. Weiterer Vorteil: In Nordholz hätte baulich kein Stein bewegt werden müssen, die Personalausbildung im fliegerischen wie im technischen Bereich wäre bei weitem weniger umfangreich ausgefallen und man hätte es mit einem Flugzeug zu tun bekommen, dass sich über Jahrzehnte in der Bundesmarine bewährt hat. Vielleicht ein wenig zu einfach gedacht - aber Pragmatiker sind halt manchmal doof.
Da der Thread aber der P3 geschuldet ist noch eine kleine Einschätzung von mir: Als Spotter finde ich sie ganz ok - so`n qualmender Vierprop macht schon was her, aber ich denke allmählich, dass sie das Image des Sorgenkindes nur noch sehr schlecht loswerden wird. Allerdings liegt das wohl auch an den sich stetig verändernden / verschlechternden Begleitumständen und den allgemein zu beklagenden technischen Klarständen, was leider auch bei anderen Flugzeugmustern vermehrt zu beobachten ist. Meiner Meinung nach nicht nur eine Frage der Finanzen, sondern auch des (schlechten) Managements innerhalb der Kommandostrukturen. Alle "Kameraden", die sich hier über mangelnde Rückendeckung und ausbleibende Anerkennung beklagen müssen den ganzen Mist (ganz exklusiv meine Betrachtungsweise) ausbaden und das Kind irgendwie ins Schaukeln bringen. Das ihnen dieses in einem recht ansprechenden Maße zu gelingen scheint, verdient in der Tat mein ungeteiltes Lob.

Viele Grüße
Maik
 
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desert

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Wir sollten uns alle noch mal die Auslassungen des Bundesrechungshofes zum Eurofighter in Erinnerung rufen, um die Expertise des Bundesrechnungshofes einsätzen zu können.

Dort war auch alles voller halbwahrheiten, absichtlichem nichterwähnen von Fakten etc. zu bewundern. Genauso ist es doch auch wieder hier.
 

Chief Mechanic

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Das trifft schon eher den Kern der Wahrheit, denn objektiv ist der Bericht nun wirklich nicht. Siehe dazu auch
Sonntagsjournal 17.04011
Es wird nicht mit nur einem Wort erwähnt wie oft den Schiffen gegen Piraten geholfen wurde, was aber damals in der Presse erwähnt würde.
Das solche Projekte anders angefasst werden als in der Wirtschaft ist im Prinzip auch klar, da hier ganz andere, manchmal total irrsinnige, Regeln gelten.

Dafür werden aber Waffen gefordert - wow.
Was man drunterhängen kann sieht man übrigens hier P-3 Orion Research Group
 

Praetorian

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Dafür werden aber Waffen gefordert - wow.
Was man drunterhängen kann sieht man übrigens hier P-3 Orion Research Group
Die Forderung ist aber richtig - denn der einzige integrierte Effektor sind derzeit die U-Jagdtorpedos Mk46 Mod.2. Diese stehen aber kurz vor dem Nutzungsende und werden durch den MU90 (IMPACT) abgelöst. Eine Integration des MU90 bei den P-3 ist aber derzeit aus Kostengründen nicht vorgesehen, d.h. nach Ausphasung des Mk46 gibt es keine rollenrelevante Bewaffnung mehr.
 

desert

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Die Forderung ist aber richtig - denn der einzige integrierte Effektor sind derzeit die U-Jagdtorpedos Mk46 Mod.2. Diese stehen aber kurz vor dem Nutzungsende und werden durch den MU90 (IMPACT) abgelöst. Eine Integration des MU90 bei den P-3 ist aber derzeit aus Kostengründen nicht vorgesehen, d.h. nach Ausphasung des Mk46 gibt es keine rollenrelevante Bewaffnung mehr.

Das ist aber ein generelles deutsches Problem. Das passiert leider mit vielen Waffensystemen so. Man schaue sich nur den deutschen Tornado IDS und dann den GR 4 der Briten an.

Alleine wenn ich an meine Dienstzeit denke. Es wurden einigermassen moderne Systeme eingeführt, nur die upgrades hat man immer verschoben oder nicht durchgeführt.oder es werden schon in den Fähigkeiten beschränkte Waffensystem eingekauft und später für teures Geld, die Fähigkeit wieder nachgerüstet.
 

Rhönlerche

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Übertragen gesprochen: Es wäre effizienter, alle fünf bis zehn Jahre einen jeweils neuen, modernen Golf Diesel zu kaufen, als alle 30 Jahre einen Ferrari, den man dann 30 Jahre fährt. Aber die Politik tut sich generell leichter mit wenigen Großaufträgen. Die Beschaffungsprozesse und das Auftragsmanagement gehören reformiert. Das Problem liegt oberhalb einzelner Programme und man findet weltweit vergleichbare Probleme.
 

desert

Fluglehrer
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Übertragen gesprochen: Es wäre effizienter, alle fünf bis zehn Jahre einen jeweils neuen, modernen Golf Diesel zu kaufen, als alle 30 Jahre einen Ferrari, den man dann 30 Jahre fährt. Aber die Politik tut sich generell leichter mit wenigen Großaufträgen. Die Beschaffungsprozesse und das Auftragsmanagement gehören reformiert. Das Problem liegt oberhalb einzelner Programme und man findet weltweit vergleichbare Probleme.
Das sollte die grösste Priorität haben. Man schaue sich das BWB an, dort sind knapp 11.000 Menschen inkl. der WTD beschäftigt, wenn ich daran denke wie lange die gebraucht haben, um eine Evaluierung für ein ............ an Bord zu starten. Der absolute Wahnsinn was da für ein Aufwand betrieben worden ist. Man hätte es uns auch einfach schicken können, wir testen es und gut wäre es gewesen. Aber nein, das artete dann zu einer 1-Wöchigen Kaffeefahrt für 6 Mitarbeiter der WTD 71 aus. Die haben sich es mal so richtig gut gehen lassen an bord. Alleine was das wieder gekostet hat an spesen usw. für die Mitarbeiter.
 
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Chief Mechanic

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Die Forderung ist aber richtig - denn der einzige integrierte Effektor sind derzeit die U-Jagdtorpedos Mk46 Mod.2. Diese stehen aber kurz vor dem Nutzungsende und werden durch den MU90 (IMPACT) abgelöst. Eine Integration des MU90 bei den P-3 ist aber derzeit aus Kostengründen nicht vorgesehen, d.h. nach Ausphasung des Mk46 gibt es keine rollenrelevante Bewaffnung mehr.
Ja ok- nur im Bericht steht, dass es keine Waffen gibt, was ja nun nicht stimmt und
Harpoon gehören auch zum deutschen Waffenarsenal.
Prinzipell gehts eingentlich nur darum wie die ganze Sache verkauft wird, und dass
offensichtlich der Verfasser null Ahnung von dem was da geschrieben hat.
 
Schorsch

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Die Forderung ist aber richtig - denn der einzige integrierte Effektor sind derzeit die U-Jagdtorpedos Mk46 Mod.2. Diese stehen aber kurz vor dem Nutzungsende und werden durch den MU90 (IMPACT) abgelöst. Eine Integration des MU90 bei den P-3 ist aber derzeit aus Kostengründen nicht vorgesehen, d.h. nach Ausphasung des Mk46 gibt es keine rollenrelevante Bewaffnung mehr.
Sehen wir es mal positiv: derzeit brauchen wir auch keine Waffen.
Die Flieger sind da.
Waffen nachrüsten geht immer.
Immer Vergleich zu den Briten: die haben nichts.
 
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Seit wann das denn? :?!
och schon Jahrzehnte bei der Marine - werden sogar bei den geplanten Fregatten F125 eingebaut, wenn ich das richtig im Kopf habe zwischen 1. und 2. Mast ein Harpoon Starter
 
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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
och schon Jahrzehnte bei der Marine - werden sogar bei den geplanten Fregatten F125 eingebaut, wenn ich das richtig im Kopf habe zwischen 1. und 2. Mast ein Harpoon Starter
So ganz nachvollziehbar ist das aber nicht. Aus der Luft hat man die Kormoran1 jetzt dann die K2 beschafft und schiffsgestützt benutzt man das Konkurrenzprodukt. :?!
 
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