Marineflieger zu teuer

[Schorsch]

Ich wage ja mal ne ganz tollkühne Spekulation: Vielleicht will man ja gerade mit diesem Papier erreichen, daß Lobbyarbeit getätigt wird, daß es ebend nicht so kommt und hat das Papier geschickt absichtlich gestreut!!!

Durchaus denkbar. Wenn etwas an die Presse geht, dann steckt dahinter meist eine klare Absicht. Denn sonst könnte "die Presse" dies auch nicht veröffentlichen. Eine "feindliche Veröffentlichung" (also ohne zumindest stillschweigende Genehmigung des Senders) geht kaum. Wenn dann sowieso nur als "in einer Zeitung XY zugespielten Quelle" ohne Nennung oder wörtliches Zitat.

Die Liste ist übrigens sehr interessant: es sind ja Kosten und Planstellen genannt, wobei die Personalkosten nicht in den anderen Zahlen enthalten sind. Man kann wohl eine BW-Planstelle mit 50k pro Jahr annehmen (es sind wahrscheinlich sogar mehr). Dann wäre "Ausphasung F122" mit 145 Millionen EUR schon ein dicker Brocken.

Weiterhin zeigen diese Zahlen, was welche Fähigkeit uns pro Jahr kostet. Tornados kosten uns 300 Millionen per Annum (bei 50k/Stelle), PATRIOT 170 Millionen. Tiger knapp 200 Millionen.

 

[mike november]

Im Griephan-Brief wird schon von 140.500 Mann gemunkelt...

 

[Praetorian]

Immer Vergleich zu den Briten: die haben nichts.

Als aktuelle Entwicklung zu diesem Thema übrigens:

Peter Luff, the U.K. defense minister for equipment confirms that there have been "discussions with the U.S. government on maritime patrol aircraft capability."
Asked if the U.K. has explored a lease of P-8 Poseidons from the U.S., Luff says there are "currently no plans to lease" those aircraft. But, he adds, "we are keeping our future requirements of maritime patrol under review."

Der Verzicht auf MRA4 bedeutet zumindest langfristig nicht den Komplettverzicht auf MPA.

 

[Soaring1972]

Fakt ist, fast alle Staaten sind dermaßen überschuldet, daß sie defakto pleite sind.

Also wird auf "Deubel komm raus" gespart und zusammengestrichen. Ihr glaubt doch nicht wirklich, daß die Tommys, sagen wir mal in 5 Jahren, wieder MPA´s kaufen und Zack das KnowHow zurück haben. Wo sollen denn die Erfahrungsträger herkommen. Erst nach Hause schicken und wenn sie bei Firma XYZ fest im Sattel sind wieder abwerben?!?! Bestimmt nicht und ich glaube auch nicht daran, daß man nen Masterserganten (oder wie der auch immer bei denen heißt) mit 65 wieder reaktiviert, wenn der sich um seinen Rosengarten kümmern kann!

Abgabe einer Fähigkeit heißt weg! Wiedererlangen dieser Fähigkeit kostet Zeit und verdammt viel Geld!

Und ich bleibe dabei, mit den Planspielen wird Deutschland in der Welt nicht mehr für voll genommen! Tschüß lieber Traum vom permanenten Sitz im Sicherheitsrat!

Fazit: "No arms, no crackers!"
Ergo keine P3´s und weniger Fregatten = keine Piratenjagd mehr!

 

[mike november]

Das beste Beispiel dafür ist der Fähigkeitserhalt "Seekriegsführung aus der Luft" durch unsere Lw...

 

[Theo]

Genau dem wollten sich die Immelmänner nach Aussage ihres Kommodores verstärkt zuwenden, als die Beendigung des AFG-Einsatzes feststand. Leider weiß ich nicht mehr, ob es der alte oder derzeitige Kommo aussprach, der Wechsel fand ungefähr um die Zeit statt. Es haben tatsächlich auch Flüge mit entsprechender Konfiguration stattgefunden, aber ob das zum Erhalt der Fähigkeit, wie sie einst das MG 2 beherrschte reicht, ich weiß nicht.

 

[Wolfsmond]

Fazit: "No arms, no crackers!"
Ergo keine P3´s und weniger Fregatten = keine Piratenjagd mehr!

Wenn das dazu führen würde, daß wir uns aus Sachen raushalten die uns nichts angehen wäre das ja fast begrüßenswert. Nur fürchte ich wird man uns nötigenfalls zu Fuß mit dem Holzgewehr losschicken, nur um sagen zu können Deutschland führt die Gutmenschen dieses Planeten weiterhin an.

Das beste Beispiel dafür ist der Fähigkeitserhalt "Seekriegsführung aus der Luft" durch unsere Lw...

Da war doch mal so ein Dicker im weißen Gewand der das gleiche schonmal angeordnet hat. Hat ja nun nicht so wirklich funktioniert... aber aus den Geschichtsbüchern was zu lernen ist schwierig, wenn man wie unsere Politiker unbedingt selbst in eines hineinwill.

 

[Schorsch]

Fakt ist, fast alle Staaten sind dermaßen überschuldet, daß sie defakto pleite sind.

Die meisten Staaten sind zahlungsfähig und die Diskrepanz zwischen Einnahmen und Ausgaben (strukturelles Defizit) ist oftmals gar nicht so dramatisch. Problematisch ist, dass ein erheblicher Anteil der Einnahmen vertraglich/politisch gebunden ist, zumeist in Sozialversicherung (Rente, Stütze, Krankenversicherung). Daher hat man nur weniger Optionen zu sparen ...

Also wird auf "Deubel komm raus" gespart und zusammengestrichen.

... und dort tut man es eben, auch weil politisch weniger gefährlich als wenn man die Hartz IV Sätze kürzt (was mit einfacher politischer Mehrheit genauso möglich wäre).

Das beste Beispiel dafür ist der Fähigkeitserhalt "Seekriegsführung aus der Luft" durch unsere Lw...

Wobei man hier fair sein muss:
> ein Tornado kann grundsätzlich Seeziele bekämpfen (wie auch immer)
> die Ausbildung dafür kann ich in 6(?) Monaten verabreichen
> es gibt derzeit keine/null/nichts an Bedrohung vom Wasser, denn
* der Russe ist froh wenn er auch ohne Feindeinwirkung schwimmfähig bleibt, nebenbei könnte er mit dem Gashahn uns viel wirksamer angreifen
* die ganzen Schurkenstaaten haben bestenfalls bewaffneter Motorboote, für die sind alle Luftangriffe Overkill

Jetzt also verstärkt dies zu üben wäre wie ein Panzermanöver in der Lüneburger Heide. Die Fähigkeiten von gestern erhalten. Dafür die knappen Flugstundenkontigente aufbrauchen wäre doch ziemlich unsinnig, oder?

 

[DerFuchs]

...

Wobei man hier fair sein muss:
> ein Tornado kann grundsätzlich Seeziele bekämpfen (wie auch immer)
> die Ausbildung dafür kann ich in 6(?) Monaten verabreichen
> es gibt derzeit keine/null/nichts an Bedrohung vom Wasser, denn
* der Russe ist froh wenn er auch ohne Feindeinwirkung schwimmfähig bleibt, nebenbei könnte er mit dem Gashahn uns viel wirksamer angreifen
* die ganzen Schurkenstaaten haben bestenfalls bewaffneter Motorboote, für die sind alle Luftangriffe Overkill

Jetzt also verstärkt dies zu üben wäre wie ein Panzermanöver in der Lüneburger Heide. Die Fähigkeiten von gestern erhalten. Dafür die knappen Flugstundenkontigente aufbrauchen wäre doch ziemlich unsinnig, oder?

Hallo,
da gebe ich Dir vollkommen recht. Das einzige, was ich als miltär-strategischer Laie nicht verstehe, ist, dass man seinerzeit auf das einzige noch vorhandene "Multifunktions"-Geschwader und dadurch ein (wenn nicht sogar das) zukunftsfähige Einsatzgeschwader der Bundeswehr, nämlich das MFG 2, außer Dienst gestellt hat. Dieses Geschwader hat (mindestens) 4 Rollen erfüllt, nämlich als Aufklärer, Jagdbomber, Seezielbekämpfung und (vielleicht eingeschränkt) die Niederhaltung der Luftabwehr. Also mit einem Geschwader das erfüllt, wofür die Luftwaffe 3 Geschwader"typen" braucht. Das war doch zukunftsweisend !!!!. Das die Marine darauf zu Gunsten "von Schiffen" auf so was verzichtete, kann man ja noch verstehen, aber die Luftwaffe hat die Zukunft verpennt. Die hätten das Geschwader komplett mit Mann, Maus und Material übernehmen sollen / müssen. Da hätte man mehr draus machen können, vor allem, weil die finanzielle Zukunft schon absehbar war und man heute von sowas wie Multifunktions-Geschwader "träumt".

MfG

P.S. Ich war und bin kein Marineflieger !

 

[mike november]

Schorsch, da geb ich Dir mit einer Einschränkung recht. Denn, sind die Erfahrungsträger erstmal weg, wird es deutlich länger dauern als 6 Monate um rein nach Vorschriftenlage die Rolle "Maritime Air" wieder zu beleben. Ob sie noch gebraucht / sinvoll ist, steht auf einem anderen Zettel.

 

[Xena]

Schorsch hat da sicherlich recht. Seekrieg werden wir keinen mehr erleben. Aber für die Seerettung und Seekontrolle sind Seeaufklärer sicherlich sinnvoll. Es muß ja kein bewaffneter Seeaufklärer sein wie bisher, aber irgendwas brauchen wir. Dazu reicht für unsere bescheidenen Küsten auch was kleineres, wie man es zuhauf auf dem Markt finden kann. Das wäre kostengünstiger und effektiver als so ein teures Monstrum wie die P-3.

 

[Rhönlerche]

Ehrlich gesagt, finde ich eine Marine immer noch sehr sinnvoll. Wir sind schließlich eine Handelsnation und brauchen sichere Seewege und haben Küsten. Und dann noch die globalen Einsätze, alleine Katastrophenhilfe. Dafür sind Schiffe ideal und die Unterstützung durch Flugzeuge.

Klar, die Geleitzugszenarien aus dem Kalten Krieg und der "Flugzeugträger" SH gelten heute so nicht mehr. Aber das Sparen müsste m.E. eher aus Strukturreformen kommen. Jetzt nur noch "robusten Küstenschutz" oder so zu planen, schiene mir eindeutig zu wenig.

Will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber manche Staaten bauen sich gerade systematisch große Hochsee-Navies auf...

 

[Soaring1972]

Dazu reicht für unsere bescheidenen Küsten auch was kleineres, wie man es zuhauf auf dem Markt finden kann. Das wäre kostengünstiger und effektiver als so ein teures Monstrum wie die P-3.

Sicher für unser Küsten reicht das, nur sind wir derzeit nicht vor unseren Küsten im Einsatz!

 

[ESSENER]

Sicher für unser Küsten reicht das, nur sind wir derzeit nicht vor unseren Küsten im Einsatz!

That's it! Wir brauchen MPAs um unsere Handelrouten zu überwachen weniger um unsere Küste. Vor der eigenen Küste wird nur geübt aber der Bedarf ist auf jeden Fall da wenn man die Probleme in Afrika sieht.

 

[mike november]

Die Frage ist nur die, ob ein zunehmend militärisch "schlanker" werdendes Deutschland es sich wird leisten können diese Aufgabe zu übernehmen, gerade auch im Hinblick darauf, das andere nationen, welche auch Hadelswege zu schützen hätten, sich aus diesem Geschäft zurückgezogen haben.

 

[Rock River]

Will ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber manche Staaten bauen sich gerade systematisch große Hochsee-Navies auf...

Tja, wenn man so langsam aber sicher alle Fähigkeiten und Ausrüstung gen Null hin reduziert, weil es zur Zeit keine Bedrohung gibt, so muß man sich u. U. bei einer Änderung der Lage mit der Rolle des Zuschauers und/oder Diktatempfängers zufriedengeben.

 

[ESSENER]

Handelsflotte

Die Frage ist nur die, ob ein zunehmend militärisch "schlanker" werdendes Deutschland es sich wird leisten können diese Aufgabe zu übernehmen, gerade auch im Hinblick darauf, das andere nationen, welche auch Hadelswege zu schützen hätten, sich aus diesem Geschäft zurückgezogen haben.

100% sicher bin ich mir nicht aber ich meine gelesen zu haben (schöne Formulierung) dass Deutschland unter den Top 3 ist was den Besitz der Handelsschiffe betrifft. Größtenteils sind die zwar ausgeflaggt (Panama, Zypern, etc.) aber gehören deutschen Staatsbürgern oder Beteiligungsgesellschaften. Auf jeden Fall stehen wir bei den Schiffen die unter deutscher Flagge fahren deutlich vor den USA (also Schiffe die unter USA-Flagge) und daher kann es ja nicht angehen, dass die USA unsere Seewege schützen sollen, oder?

Denke das Ausflaggen von Schiffen um Steuern zu sparen sollte hier nicht diskutiert werden aber ich glaube nicht, das Länder wie Panama, Liberia oder Zypern über MPAs verfügen. Kennt jemand den genauen Stand? (ein Witz - war nicht Ernst gemeint )

Was ich sagen will, Handelrouten liegen im elementaren Interesse Deutschlands und diese zu schützen zähle ich persönlich schon zu den must-have Kompetenzen unserer Marine. Wenn nicht wir (als ehemaliger Export-Weltmeister) braucht sichere Seewege um Handel zu betreiben?

 

[Xena]

Tja, wenn man so langsam aber sicher alle Fähigkeiten und Ausrüstung gen Null hin reduziert, weil es zur Zeit keine Bedrohung gibt, so muß man sich u. U. bei einer Änderung der Lage mit der Rolle des Zuschauers und/oder Diktatempfängers zufriedengeben.

Das sind wir doch eh schon. Siehe Libyen, da haben wir doch auch den Schwanz eingezogen. Deutschland macht bei keinen Kampfeinsätzen mit, außer in Afghanistan und selbst dort nur halbherzig und logischerweise ohne Marine. Von daher brauchen wir keine wirklich hochgerüstete Hochseeaufklärer. Sämtliche Aufgaben die wir in der Welt machen können billige Aufklärer auch machen und für die paar Kilometer Küste die wir haben reichen kleinere Maschinen allemal aus.

 

[Soaring1972]

außer in Afghanistan und selbst dort nur halbherzig und logischerweise ohne Marine

Das stimmt so nicht ganz. Denn "logisch" ist es nicht. Die Amis kutschen dort teilweise mit ihren P3´s rum. Auch für unsere Marine war das mal im Gespräch. Aber derzeit sind wir halt ausgelastet mit Dschibuti (aktuell) und der "Auf deutschen Standard"-Bringung!
Auch die gute alte Brigitte hatte z.B. vor einigen Jahren nen "unbekannten" Einsatz über Wüstensand, der erfolgreich abgeschlossen wurde!

Problem der P3: Sie ist mit ihren Fähigkeiten, wie man ja gerade sieht, recht unbekannt bzw. wenn sie was macht, dann bekommt die Öffentlichkeit nicht viel mit (z.B. bei der Kaperung des deutschen Frachters)

 

[flieger28]

So wie der "Pirateneinsatz" durchgeführt wird kann man ihn sich auch sparen.
Oder sind die Überfälle weniger geworden seit dem Einsatz und durch die P-3?
Hat man irgendwas an den Problemen geändert?

So wie es jetzt ist kann man auch gleich die hälfte der P-3's dort stationieren aber auch das ändert nichts an den Problemen dort.

Im Moment ist es ja offensichtlich für beide Seiten "ok".
Die Piraten fühlen sich nicht wirklich abgeschreckt und verlegen ihre Zonen immer weiter in das offene Meer und die Bundeswehr / Marine haben eine Rechtfertigung für ihre Flieger