Das Stationierungskonzept der Bundeswehr (Reform)

[Talon4Henk]

Leute, die 85 Tornados standen seit 2002 auf Papier, nur dass es damals Jagel und Lechfeld sein sollten, da Büchel bereits auf EF umgerüstet sein sollte. Diese Nummer war also seit Jahren gesetzt und geplant.

 

[Feuerwerker]

Liegt im Norden. Bessere Luftraumstruktur mit viel Platz über der Nordsee.

Ist der Lieblingsspielplatz der ECR´s nicht Polygone? Was sollen die dann über der Nordsee? Oder will Jagel SEAD in etwa so engagiert betreiben wie sie die von den MFG´s übernommene Rolle der Marinefliegerei übernommen haben?

 

[Talon4Henk]

Also, nicht Jagel hat diese Aufgabe übernommen, sondern die Lutwaffe. Sag mir doch bitte wie engagiert sich seitdem das JaboG 31 "B" und das JaboG 32 in diesem Bereich gezeigt haben?
Welchen Teil hat denn das AufklG 51 "I" Deiner Meinung nach nicht gemacht?

Zum Thema Polygone:

1. Polygone ist aus Jagel unter Berücksichtigung von Luftraumstrukturen fast genauso gut zu erreichen wie aus Lechfeld.
2. Man kann Polygone auch sehr gut im Rahmen von out and back operations nutzen.
3. Der beste Platz für die Nutzung von Polygone wäre Ramstein, vielleicht hätte die Luftwaffe dann nach Deinem Denken dort einen neuen Standort aufmachen sollen!?!
4. Die bessere Eloka Range ist mMn Spadeadam, also liegt Jagel jetzt besser, als Lechfeld vorher.

 

[Onkel-TOM]

Also, nicht Jagel hat diese Aufgabe übernommen, sondern die Lutwaffe. Sag mir doch bitte wie engagiert sich seitdem das JaboG 31 "B" und das JaboG 32 in diesem Bereich gezeigt haben?
Welchen Teil hat denn das AufklG 51 "I" Deiner Meinung nach nicht gemacht?

Zum Thema Polygone:

1. Polygone ist aus Jagel unter Berücksichtigung von Luftraumstrukturen fast genauso gut zu erreichen wie aus Lechfeld.
2. Man kann Polygone auch sehr gut im Rahmen von out and back operations nutzen.
3. Der beste Platz für die Nutzung von Polygone wäre Ramstein, vielleicht hätte die Luftwaffe dann nach Deinem Denken dort einen neuen Standort aufmachen sollen!?!
4. Die bessere Eloka Range ist mMn Spadeadam, also liegt Jagel jetzt besser, als Lechfeld vorher.

Nur ist Spadeadam eine Britische Einrichtung für die man extra zahlt und Polygone eine trinationale Einrichtung die man so oder so hat.Und somit ist die bessere Einrichtung nicht das tägliche Geschäft wie es Polygone für die Lechfelder gewesen ist...mal schauen ob Jagel denn auch täglich Polygone anfliegt?
Wie lange dauert denn der Flug von Jagel bis Polygone? Und welche Zeit bleibt dann noch für die eigentliche Ausbildung vor Ort?

 

[Feuerwerker]

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Polygone von Jagel aus nicht oder nur schlecht erreichbar ist, aber das Argument. "endloser Luftraum über der Nordsee" verliert dadurch deutlich an Schlagkraft.

Das mit der Marinefliegerei hört sich auf der Geschwaderhomepage vom AG 51 aber anders an: "Seit dem 1. Januar 2005 ist das Geschwader auch mit der Rolle der Seekriegsführung aus der Luft beauftragt."
Lechfeld wäre dafür ja auch prädestiniert gewesen. Schließlich hatten die es zum Mittelmeer genau so weit wie zur Nordsee.

 

[TigerTom]

Es wird so kommen, wie es in allen Bereichen der Bw seit Jahren sichtbar ist, Fähigkeiten werden nicht aufgebaut sondern systematisch weg reformiert.
Zu den SEAD Fähigkeiten mit der ECR sei zu noch anzumerken, das für ein verbleibendes Zeitfenster noch gut ausgebildete Kräfte vom JaboG32 zum AG "transferiert" wurden.
Ich denke was die Lw im Bereich der generellen Fähigkeiten auf Tornado weit mehr schmerzen wird, ist das fehlende Personal auf dem Backseat. Die Defizite der zurückgefahren Ausbildung des Nachwuchses in puncto Personalstärke sind doch heute schon spürbar. Da wird sich auch die Frage nach der Ausbildung im Polygone bald erübrigen
Wenn sich heute Krankmeldungen, Lehrgänge, Urlaub oder sonstige Abwesenheiten bei den verbliebenen Backseatern überschneiden bleibt das "Gerät" am Boden.
Warten wir also mal gespannt auf das nächste Desaster im Bereich "Fähigkeiten".

 

[TigerTom]

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Polygone von Jagel aus nicht oder nur schlecht erreichbar ist, aber das Argument. "endloser Luftraum über der Nordsee" verliert dadurch deutlich an Schlagkraft.

Das mit der Marinefliegerei hört sich auf der Geschwaderhomepage vom AG 51 aber anders an: "Seit dem 1. Januar 2005 ist das Geschwader auch mit der Rolle der Seekriegsführung aus der Luft beauftragt."
Lechfeld wäre dafür ja auch prädestiniert gewesen. Schließlich hatten die es zum Mittelmeer genau so weit wie zur Nordsee.

Wie Talon4Henk schon angemerkt hat wurden die Aktivitäten auf die Lw übertragen und nicht ausschließlich auf das AG. Die Darstellung des AG auf Ihrer Homepage ist ja auch richtig, aus der Sicht der AGs, die hier für ihren Verband sprechen.
Und richtig, für Lechfeld, wäre operativ das Mittelmeer erreichbar gewesen.
Die Herleitung dass das AG ausschließlich mit der Übernahme der "Seekriegsführung" beauftragt wurde, verfälscht sicher die Nähe zum Wasser, der Standort usw...
Aber hast du dir schon einmal die Frage gestellt, ob es seitens der Führung überhaupt ein weiteres "echtes Interesse" an der Seekriegsführung gab? Was wurde denn in diesem Bereich noch investiert?
Also nicht das AG hat hier ein Defizit, sondern der Fisch stinkt vom Kopf

 

[northwood]

Hallo,

scheint aber keine rein "deutsche" Philosophie zu sein, wenn man bedenkt, dass zuvor bereits die Niederländer ihre Seefernaufklärung aufgegeben haben und den Sperrmüll bekanntlich preisgünstig in Deutschland und Portugal entsorgt haben. Und auch das Königreich Britanien, dass ja bekanntlich komplett von Wasser umgeben ist, kommt mittlerweile ohne MPA`s aus.
Wahrscheinlich denkt man sich im Allgemeinen, dass der Taliban oder Salaphist schon nicht mit einem U-Boot vor der nordeuropäischen Küste auftauchen (zufälliges Wortspiel) wird.

Gruß
Maik

 

[lowdeepandhard]

Hallo,

scheint aber keine rein "deutsche" Philosophie zu sein, wenn man bedenkt, dass zuvor bereits die Niederländer ihre Seefernaufklärung aufgegeben haben und den Sperrmüll bekanntlich preisgünstig in Deutschland und Portugal entsorgt haben. Und auch das Königreich Britanien, dass ja bekanntlich komplett von Wasser umgeben ist, kommt mittlerweile ohne MPA`s aus.
[...]

Gruß
Maik

Zumal die RAF ebenfalls die Seezielbekämpfung mit Tornado GR.1B und Sea Eagle aufgegeben hat.

 

[Xena]

Naja, Parlamentsarmeen sind immer ineffizent, weil immer nach Kassenlage und Wahltermin entschieden wird. Damit muss man leben.

 

[Feuerwerker]

Aber hast du dir schon einmal die Frage gestellt, ob es seitens der Führung überhaupt ein weiteres "echtes Interesse" an der Seekriegsführung gab? Was wurde denn in diesem Bereich noch investiert?
Also nicht das AG hat hier ein Defizit, sondern der Fisch stinkt vom Kopf

Da gebe ich Dir natürlich uneingeschränkt Recht. Es wurde von Anfang an versäumt, Aufträge und Verantwortlichkeiten klar zu verteilen. Da braucht man sich natürlich auch nicht zu wundern, wenn jeder Verband das macht, was aus der jeweiligen Sichtweise das beste ist.

Das Thema "weiterer Bedarf der Fähigkeit Seekriegsführung aus der Luft" ist meiner Ansicht nach ein klassisches Beispiel für eine Philosophie, die immer öfter in der Bundeswehr zu beobachten ist: Problemlösung durch ignorieren (keine Entscheidung zu treffen ist eine Garantie dafür, keine falsche Entscheidung getroffen zu haben und hoffen, dass das Thema während der jeweiligen Stehzeit des "Entscheidungsträgers" auf dem Dienstposten sich nicht zum akuten Problem entwickelt).

 

[Sens]

Liegt im Norden. Bessere Luftraumstruktur mit viel Platz über der Nordsee.

Den haben Wittmund und Nordholz auch. Schlussendlich entscheidet der politische Einfluss, ob Jagel nicht doch entbehrlich ist.

 

[R.Jahnke]

Den haben Wittmund und Nordholz auch. Schlussendlich entscheidet der politische Einfluss, ob Jagel nicht doch entbehrlich ist.

Die Entbehrlichkeit bezieht sich dann aber auf alle Standorte.

Wieso gerade jetzt Jagel? Bloß weil der EH nicht kommt? Es ist bisher noch nichts weggenommen worden was bereits vor Ort war.

Noch einmal, für Jagel wird seitens des BMVG weiter geplant.
1. Ersatzmodell für Eurohawk (A319, .........), spezielle Abstellflächen sind bereits erstellt!
2. Verlegung des -Ausbildungszentrums abbildende Aufklärung Luftwaffe- von Fürsty nach Jagel
3. Update der Tornado Flotte auf ASSTA 3 und Einsatz bis mindestens 2025. (Ersatz nicht in Sicht!)

 

[Talon4Henk]

Da gebe ich Dir natürlich uneingeschränkt Recht. Es wurde von Anfang an versäumt, Aufträge und Verantwortlichkeiten klar zu verteilen. Da braucht man sich natürlich auch nicht zu wundern, wenn jeder Verband das macht, was aus der jeweiligen Sichtweise das beste ist.

Dann stell doch mal bitte die von Dir angedeuteten Versäumnisse im Bereich Seekriegführung aus der Luft durch das AufklG 51 "I" vor.
Ich gebe allerdings zu, dass große Teile der Luftwaffenführung kein gesteigertes Interesse an einer ernsthaften Weiterführung dieser Fähigkeiten erkennen ließ.
Dazu kommen dann politische Vorgaben, wie die zur Verfügung (oder eben auch nicht) stehenden Luftfahrzeuge und Flugstunden.

 

[Sens]

Die Entbehrlichkeit bezieht sich dann aber auf alle Standorte.

Wieso gerade jetzt Jagel? Bloß weil der EH nicht kommt? Es ist bisher noch nichts weggenommen worden was bereits vor Ort war.

Noch einmal, für Jagel wird seitens des BMVG weiter geplant.
1. Ersatzmodell für Eurohawk (A319, .........), spezielle Abstellflächen sind bereits erstellt!
2. Verlegung des -Ausbildungszentrums abbildende Aufklärung Luftwaffe- von Fürsty nach Jagel
3. Update der Tornado Flotte auf ASSTA 3 und Einsatz bis mindestens 2025. (Ersatz nicht in Sicht!)

Richtig. Für den prognostizierten Bedarf gibt es noch deutlich zu viele Standorte. Politisch durchsetzbar ist jetzt nur noch die heutige Form der "Salami-Taktik", bei der durch die Ausdünnung ein "sanfter Entzug" bis zur endgültigen Schließung angestrebt wird. Die weniger Millionen für Maßnahmen der örtlichen Infrastruktur sind dabei Abschreibungen, die diesem Anpassungskonzept geschuldet sind. Ein Standort mit weniger als 2000 Personen macht militärisch und ökonomisch kaum noch einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es in der Zukunft keinen massenhaften Angriff mit Atomwaffen geben sollte.

 

[R.Jahnke]

Richtig. Für den prognostizierten Bedarf gibt es noch deutlich zu viele Standorte. Politisch durchsetzbar ist jetzt nur noch die heutige Form der "Salami-Taktik", bei der durch die Ausdünnung ein "sanfter Entzug" bis zur endgültigen Schließung angestrebt wird. Die weniger Millionen für Maßnahmen der örtlichen Infrastruktur sind dabei Abschreibungen, die diesem Anpassungskonzept geschuldet sind. Ein Standort mit weniger als 2000 Personen macht militärisch und ökonomisch kaum noch einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es in der Zukunft keinen massenhaften Angriff mit Atomwaffen geben sollte.

Salami-Taktik

Laage - Abzug/ Verlegung einer Staffel Eurofighter nach Holloman
Wittmund - Reduzierung auf eine Staffel

Letztendlich haben nur noch Neuburg, Nörvenich und Büchel zwei fliegende Staffeln. Für die Zukunft kann ich mir gemischten Flugbetrieb mit Eufi und Tornado vorstellen.

 

[SlowMover]

Die Entbehrlichkeit bezieht sich dann aber auf alle Standorte.

Wieso gerade jetzt Jagel? Bloß weil der EH nicht kommt? Es ist bisher noch nichts weggenommen worden was bereits vor Ort war.

Noch einmal, für Jagel wird seitens des BMVG weiter geplant.
1. Ersatzmodell für Eurohawk (A319, .........), spezielle Abstellflächen sind bereits erstellt!
2. Verlegung des -Ausbildungszentrums abbildende Aufklärung Luftwaffe- von Fürsty nach Jagel
3. Update der Tornado Flotte auf ASSTA 3 und Einsatz bis mindestens 2025. (Ersatz nicht in Sicht!)

Falls die Plattform tasächlich auf einem Airbus Muster basieren sollte, wieso soll man dafür Jagel noch einmal für einen Haufen Geld umbauen und schulen (Halle zu klein, Taxiways zu schmal, kein geschultes Personal sowohl technisch als auch fliegend), wenns einen Verband in der Luftwaffe gibt, der das Muster schon länger betreibt...? Zwei Miniflotten an zwei Standorten?

Dagegen spricht natürlich, das wahrscheinlich die denkbar teuerste Regelung genommen wird, wie schon so oft.

 

[Onkel-TOM]

Salami-Taktik

Laage - Abzug/ Verlegung einer Staffel Eurofighter nach Holloman
Wittmund - Reduzierung auf eine Staffel

Letztendlich haben nur noch Neuburg, Nörvenich und Büchel zwei fliegende Staffeln. Für die Zukunft kann ich mir gemischten Flugbetrieb mit Eufi und Tornado vorstellen.

Du hast es ja schon angesprochen mit Neuburg, Nörvenich und Büchel, wir werden in Zukunft nur noch Plätze mit 2 Staffeln haben denn alles andere ist wie von SlowMover angeprochen nicht mehr tragbar und diese Erkenntnis oder Einsicht wird wohl nach der Wahl auch kommen.Wo diese Plätze der Zukunft sind kann ich natürlich auch nicht beantworten...ein Platz im Süden ist wohl gesetzt wegen der QRA und das selbe im Norden oder eben Nörvenich.
Mischflugbetrieb Eufi und Tornado wird es wohl hier in Deutschland nicht geben und in Holloman wird das auch eine schleichende Ablösung und kein Mischflugbetrieb.

 

[Feuerwerker]

Salami-Taktik

Laage - Abzug/ Verlegung einer Staffel Eurofighter nach Holloman
Wittmund - Reduzierung auf eine Staffel

Letztendlich haben nur noch Neuburg, Nörvenich und Büchel zwei fliegende Staffeln. Für die Zukunft kann ich mir gemischten Flugbetrieb mit Eufi und Tornado vorstellen.

Ja genau, Neuburg als Großstandort

 

[Onkel-TOM]

Ja genau, Neuburg als Großstandort

Da würde mir ein besser geeigneter im Süden einfallen