Bücher von Yefim Gordon

[-dako-]

Da ich das Buch gerade vorliegen habe: Schau mal sofern möglich in Gordons "Chinese Aircraft - China's aviaton industry since 1951". An keinem einzigen bild ist eine Quelle angegeben, kein einziges anderes Werk wird in einem Literaturverzeichnis oder einer Bibliographie genannt. Der Leser muss so zu dem Schluss kommen, dass jegliches Bildmaterial sowie jegliche Inhalte allein von Gordon und seinem Coautor stammen und von ihnen angefertigt (Photos) oder aber von ihnen (erstmalig ohne bezug zu anderen Werken) gesammelt/verschriftlicht wurden. Das Buch ist von 2008.

Ganz unabhägig davon, dass dies mehr als unwahrscheinlich ist und zu denken geben sollte, hab ich mich auf die Suche nach nur einem einzigen markanten Foto gemacht und nach nur einer einzigen vorherigen Veröffentlichung desselben (für mehr hab ich gerade keine Zeit, aber auch keine Lust):

Auf Seite 101 findet sich ein markantes Bild einer J-10 kurz vor oder nach einer Luftbetankung. Genau dasselbe Bild findet sich in der Fliegerrevue extra 19 auf Seite 44 unten. Veröffentlichung: 2007. Quellen der Bilder werden am Ende des Artikels aufgeführt. Gordon wird nicht aufgeführt, sein Co-Autor auch nicht.

Möglichkeiten:
a) das Bild ist von Gordon selbst (oder seinem Co Autor), vorher aber nicht von ihm veröffentlicht worden -> wie ist dann der Autor des Fliegerrevue extra Artikels an das Photo gekommen?
b) das Bild ist von Gordon selbst (oder seinem Co Autor), vorher aber von ihm veröffentlicht worden -> wieso gibt Gordon dann nicht dieses Werk (von ihm selbst oder einem dritten) in einer Bibliographie an?
c) das Bild ist nicht von Gordon sondern tatsächlich von der im Zeitschriftenartikel genannten Quelle -> wieso gibt Gordon diese dann nicht an?

Achja: Es handelt sich um ein einziges willkürlich herausgegriffenes Bild aus dem Buch, was ich gewählt habe, da es aufgrund seiner Markantheit einfach zu finden erschien (was es auch war). Das darf gerne auch für inhaltliche Informationen und weitere Bilder (die mir auch häufig genug mehr als bekannt vorkommen) wiederholt werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass es nur für dieses eine von mir herausgegriffene Bild zutrifft (und für kein einziges weiteres und keinerlei inhaltliche Information) und es sich daher nur in diesem einzigen Fall um einen Fehler Gordons handelt darf schon als gleich null angesehen werden imho.

Die fehlenden Angaben mögen ja bei einem kurzen Zeitschriftenartikel verschmerzbar (wenn auch nicht die feine Art) zu sein, bei einem Buch ist es gerade für uns Interessierte ein KO-Kriterium.

 

[Xena]

Mich interessiert in Büchern nicht die Quelle von Bildern, sondern primär die Quelle der Information. Das Foto ist heute zu einem Massengut geworden und immer mehr scheren sich einen Dreck um die Urheber, das geht bis in aller höchste Kreise. Das ist heute leider ein Massenphänomen von dem auch ich ein Liedchen singen kann. Das ist eine sehr fatale Entwicklung für die Bildermacher.

Wenn ich ein ernsthaftes Buch schreibe, dann gebe ich die Quellen meiner Infos an, schreibe ich ein populäres Buch, dann spare ich es mir. Das ist allgemein so üblich. Gordon scheint seine Werke als eher populäre Werke und nicht als Fachliteratur zu betrachten. Nun gut, ist auch sein gutes Recht als Autor. So gut wie fast jede in der Branche verwertet schon bekanntes Material. Immerhin geht es erstens um Geschichte und zweitens um Technik und beides ist so wie es ist. Jeder kann schon vorhandene Tatsachen in seinen Worten wiederholen und darstellen. Der mit Bildung nicht so gesegnete Mitbürger wird vielleicht von Kopieren sprechen, das einfache Gemüt sogar von Klauen. Aber es ist nun mal der übliche Vorgang. Kopieren und Klauen ist in diesem Zusammenhang eine 1:1 Kopie des Textes und nicht die Übernahme von Wissen, denn die Quelle dieses Wissens kann nur der Zeitzeuge oder der Erstberichter sein und kaum ein Autor in dieser Branche ist Zeitzeuge der unmittelbar dabei war oder hat als erster darüber berichtet.

In einem anderen Thread hat jemand behauptet Gordon habe kopiert und ein Buch genannt. Ich habe in dem Buch gesucht und Gordons Buch damit verglichen und keine 1:1 Kopie von Texten finden können. Ja selbst die Gliederung war anders. Wenn jetzt einer daher kommt und behauptet er habe kopiert, dann will ich bitte Beispiele sehen und nicht nur nachgelabertes Zeug. Ein Gerücht ist schnell in die Welt gesetzt und dann erwartet jeder, daß es wiederlegt wird. Aber der Schuh wird anders angezogen: wer behauptet er kopiert, sollte es auch nachweisen, bzw wer jemanden beschuldigt sollte das auch beweisen.

Bis jetzt sehe ich es so, daß die Herkunft eines Teiles seines Bildmaterials von zweifelhafter Herkunft sein könnte, aber ich sehe nicht, daß er wirklich Text kopiert. Und selbst bei den Bildern weiß keiner ob er sie nicht mit Genehmigung der Urheber verwendet. Er könnte ebenso einfach schlampig arbeiten und sich die Arbeit sparen für jedes Bild den Urheber zu vermerken.

Man kann ihm derzeit nur vorwerfen schlampig zu arbeiten, mehr aber auch nicht.

Seid also vorsichtig mit dem was ihr behauptet, solange ihr nicht wisst wie es wirklich ist!

 

[-dako-]

Jeder kann schon vorhandene Tatsachen in seinen Worten wiederholen und darstellen. Der mit Bildung nicht so gesegnete Mitbürger wird vielleicht von Kopieren sprechen, das einfache Gemüt sogar von Klauen. Aber es ist nun mal der übliche Vorgang. Kopieren und Klauen ist in diesem Zusammenhang eine 1:1 Kopie des Textes und nicht die Übernahme von Wissen, denn die Quelle dieses Wissens kann nur der Zeitzeuge oder der Erstberichter sein und kaum ein Autor in dieser Branche ist Zeitzeuge der unmittelbar dabei war oder hat als erster darüber berichtet.

Das mag ja deine Sichtweise sein, der Gesetzgeber in Deutschland (in anderen Ländern habe ich dafür zuwenig Ahnung vom dortigen Urheberrecht) sieht es anders. Genau deshalb wird in wissenschaftlichen Arbeiten in diesem Fall eines indirekten Zitates dann ja auch ein Beleg gefordert oder aber in nicht wissenschaftlichen Arbeiten (wo man sich das einzelne Belegen dieser indirekten Übernahmen sparen möchte) eine Bibliographie angehängt, in der die verwendete Literatur (aus der inhaltsgleich oder inhaltsähnlich übernommen wurde) aufgenommen wird. Das nicht Anführen dieser Quellen (auch bei nicht wörtlicher sondern lediglich inhaltsgleicher Übernahme) ist ein Urheberrechtsverstoß.
Nur weil es andere auch so machen, bzw. man es ja zwangsläufig bei historischen Arbeiten so handhaben muss (da man eben selbst nicht als Fotograf und Zeuge bei allem dabei sein konnte ... auch Gordon nicht!), entbindet das den Autor jedoch nicht von dieser (sowohl rechtlichen als auch imho gegenüber denjenigen, die die Vorarbeit für mein eigenes Werk und meinen eigenen wirtschaftlichen Erfolg geleistet haben, moralischen) Pflicht.

Hier die Sichtweise des Gesetzgebers als diejenige von "mit Bildung nicht so gesegnete[r] Mitbürger" oder "einfache[r] Gemüt[er]" zu bezeichnen ist eine wirklich spannende Sichtweise.

Nur weil dieses Vorgehen des Nichtbelegens von Fremdübernahmen für dich "üblich" ist, ist dies noch lange nicht die von seriösen Autoren und Verlägen ausgeübte sowie vom Gesetzgeber vorgesehene korrekte Praxis.

 

[Xena]

Das mag ja deine Sichtweise sein, der Gesetzgeber in Deutschland (in anderen Ländern habe ich dafür zuwenig Ahnung vom dortigen Urheberrecht) sieht es anders.

Nö sieht er nicht. Jeder kann eine Schraube so beschreiben wie er will. Inhaltlich ist es das gleiche, nur jeder beschreibt es anders. Ein Flugzeug ist ein Flugzeug und inhaltlich immer das gleiche, egal mit welchen Worten Du es beschreibst. Das ist bei Romanen und erfundene Geschichten anders aber nicht wenn es um Geschichte (Historie) oder um technische Beschreibungen geht.

Genau deshalb wird in wissenschaftlichen Arbeiten in diesem Fall eines indirekten Zitates dann ja auch ein Beleg gefordert oder aber in nicht wissenschaftlichen Arbeiten (wo man sich das einzelne Belegen dieser indirekten Übernahmen sparen möchte) eine Bibliographie angehängt, in der die verwendete Literatur (aus der inhaltsgleich oder inhaltsähnlich übernommen wurde) aufgenommen wird. Das nicht Anführen dieser Quellen (auch bei nicht wörtlicher sondern lediglich inhaltsgleicher Übernahme) ist ein Urheberrechtsverstoß.

Nein, stimmt nicht. Als Wissenschaftler führt man Quellen an, weil man damit seine Behauptungen, der Wissenschaftler spricht von einer These, untermauern muss, sonst ist es unglaubwürdig. Könnte ja jeder daher kommen und etwas behaupten. Quellen sind im wissenschaftlichen Arbeiten das A und O. Das hat mit Urheberrecht absolut nichts zu tun.

 

[-dako-]

Nö sieht er nicht. Jeder kann eine Schraube so beschreiben wie er will. Inhaltlich ist es das gleiche, nur jeder beschreibt es anders. Ein Flugzeug ist ein Flugzeug und inhaltlich immer das gleiche, egal mit welchen Worten Du es beschreibst. Das ist bei Romanen und erfundene Geschichten anders aber nicht wenn es um Geschichte (Historie) oder um technische Beschreibungen geht.

Du irrst.

Nein, stimmt nicht. Als Wissenschaftler führt man Quellen an, weil man damit seine Behauptungen, der Wissenschaftler spricht von einer These, untermauern muss, sonst ist es unglaubwürdig. Könnte ja jeder daher kommen und etwas behaupten. Quellen sind im wissenschaftlichen Arbeiten das A und O. Das hat mit Urheberrecht absolut nichts zu tun.

Auch hier irrst du.

Was zu folgenden Schlussfolgerungen führt:
Du hast keine Ahnung vom deutschen Urheberrecht.
Du hast keine Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten.

Das ansich ist ja nicht weiter schlimm, aber vielleicht sollte es ein Anreiz sein, wenn du in solchen Themen fundiert mitdiskutieren möchtest, dich an geeigneter und seriöser Stelle diesbezüglich schlau zu machen und ...

... im Sinne dieses Threads darüber nachzudenken (selbst wenn du ersteres nicht machst), welche Konsequenzen (jehnseits der rechtlichen und moralischen) das Nichtbelegen der Quellen durch Autoren für diejenigen, die eben diese Quellen geschaffen haben und damit die weitere Informationsbeschaffung in der Zukunft (letztendlich auch für uns Konsumenten) hat.

 

[Xena]

Ach dako, hör auf über Dinge zu reden von denen Du nichts weisst.

... im Sinne dieses Threads darüber nachzudenken (selbst wenn du ersteres nicht machst), welche Konsequenzen (jehnseits der rechtlichen und moralischen) das Nichtbelegen der Quellen durch Autoren für diejenigen, die eben diese Quellen geschaffen haben und damit die weitere Informationsbeschaffung in der Zukunft (letztendlich auch für uns Konsumenten) hat.

Das ist was anderes. Darüber habe ich schon geschrieben und zur Frage gestellt. Du musst nur richtig lesen.

 

[-dako-]

Ach dako, hör auf über Dinge zu reden von denen Du nichts weisst.

Ok, eine Wette:
Ich gebe dir einen mehrseitigen (von mir schon veröffentlichten) Text, der weder ein Roman noch eine erfundene Geschichte ist, sondern einen beschreibenden teils technischer, teils historischen, teils gesellschaftswissenschaftlichen Hintergrund hat.

Du verarbeitest diesen zu einem inhaltsgleichen Text in komplett eigenen Worten und veröffentlichst ihn online ohne meine Zustimmung (die ich hiermit ausdrücklich nicht erteile) und ohne Nennung des von mir stammenden Quelltextes und der in meinem Text genannten Quellen und wir warten einfach mal ab, was geschieht.

Wetteinsatz: Die daraus resultierenden Kosten.

Soviel dann zum Thema, dass...

Nö sieht er nicht. Jeder kann eine Schraube so beschreiben wie er will. Inhaltlich ist es das gleiche, nur jeder beschreibt es anders. Ein Flugzeug ist ein Flugzeug und inhaltlich immer das gleiche, egal mit welchen Worten Du es beschreibst. Das ist bei Romanen und erfundene Geschichten anders aber nicht wenn es um Geschichte (Historie) oder um technische Beschreibungen geht.

Nein, stimmt nicht. Als Wissenschaftler führt man Quellen an, weil man damit seine Behauptungen, der Wissenschaftler spricht von einer These, untermauern muss, sonst ist es unglaubwürdig. Könnte ja jeder daher kommen und etwas behaupten. Quellen sind im wissenschaftlichen Arbeiten das A und O. Das hat mit Urheberrecht absolut nichts zu tun.

Und dann sehen wir auch, wer hier von Dingen redet, von denen er keine Ahnung hat.

 

[Xena]

Die Diskussion gleitet jetzt aber ins lächerliche ab...

 

[Deino]

Die Diskussion gleitet jetzt aber ins lächerliche ab...

Finde ich auch: Diejenigen, denen ist egal ist, was sie lesen, ob es stimmt was sie lesen und wie es entstanden ist, machen diejenigen lächerlich, die seriös arbeiten, denen Einkünfte verloren gehen und die an seriösen Infiormationen interessiert sind ! Ist wirklich lächerlich.


Deino

 

[topas]

Sorry , aber dieser Thread ist von vornherein zum scheitern verurteilt , er gleitet schon wieder genauso ab wie der vorherige über Gordons Tupolev Buch.

 

[Andruscha]

Ok, eine Wette:
Ich gebe dir einen mehrseitigen (von mir schon veröffentlichten) Text, der weder ein Roman noch eine erfundene Geschichte ist, sondern einen beschreibenden teils technischer, teils historischen, teils gesellschaftswissenschaftlichen Hintergrund hat.

Du verarbeitest diesen zu einem inhaltsgleichen Text in komplett eigenen Worten und veröffentlichst ihn online ohne meine Zustimmung (die ich hiermit ausdrücklich nicht erteile) und ohne Nennung des von mir stammenden Quelltextes und der in meinem Text genannten Quellen und wir warten einfach mal ab, was geschieht.

Wetteinsatz: Die daraus resultierenden Kosten.

Soviel dann zum Thema, dass...



Und dann sehen wir auch, wer hier von Dingen redet, von denen er keine Ahnung hat.

Ich sitze hier quasi zwischen den Stühlen, gebe aber @topas nicht ganz Unrecht.
Vorschlag zur Güte an Xena: Guck Dir den Text von _dako_ doch mal an.
Und _dako_ müsste natürlich zumindest ansatzweise sagen, wobei es sich darum handelt.
Irgendwas schlüssiges muss doch dabei raus zu kriegen sein.

 

[Monitor]

Wir reden hier über zwei Bücher, die noch niemand gelesen hat.

Richtig ? Oder habe ich was falsches mitgekriegt ?

 

[-dako-]

Wir reden hier über zwei Bücher, die noch niemand gelesen hat.

Richtig ? Oder habe ich was falsches mitgekriegt ?

Also zumindest ich habe weiter oben ein Beispiel aus einem bereits 2008 erschienenen Buch genannt.

 

[Düsenjäger]

Da ich das Buch gerade vorliegen habe: Schau mal sofern möglich in Gordons "Chinese Aircraft - China's aviaton industry since 1951". An keinem einzigen bild ist eine Quelle angegeben, kein einziges anderes Werk wird in einem Literaturverzeichnis oder einer Bibliographie genannt.

Zumindest für die Zeichnungen werden auf Seite 4 die Urheber genannt.
Bei den Fotos handelt es sich doch fast ausschließlich um welche aus dem Internet, deren Urheber meist ebenfalls unbekannt ist. Deino hat in seinen Artikeln zwar die Internetadressen genannt, die tatsächlichen Urheber sind das aber auch nicht. Gerade bei den chinesischen Flugzeugen dürfte Fotografen, die Einsatzmaschinen, Prototypen, Studien usw. ablichten, kaum zu finden sein. Und so bedient sich jeder im Internet, der einen Beitrag/Buch über chinesische Flugzeuge mit Fotos abliefern will.

 

[Düsenjäger]

Sorry , aber dieser Thread ist von vornherein zum scheitern verurteilt , er gleitet schon wieder genauso ab wie der vorherige über Gordons Tupolev Buch.

Genau das habe ich von Anfang an so empfunden.

 

[Xena]

Zumindest für die Zeichnungen werden auf Seite 4 die Urheber genannt.
Bei den Fotos handelt es sich doch fast ausschließlich um welche aus dem Internet, deren Urheber meist ebenfalls unbekannt ist. Deino hat in seinen Artikeln zwar die Internetadressen genannt, die tatsächlichen Urheber sind das aber auch nicht. Gerade bei den chinesischen Flugzeugen dürfte Fotografen, die Einsatzmaschinen, Prototypen, Studien usw. ablichten, kaum zu finden sein. Und so bedient sich jeder im Internet, der einen Beitrag/Buch über chinesische Flugzeuge mit Fotos abliefern will.

Genau das ist ja gerade das Ungemach heutiger Zeit. Jeder meint er könne sich im Internet kostenlos bedienen. Aber die Bilder im Internet unterliegen eben so dem Urheberrecht und dem Nutzungsrecht wie andere Bilder auch. Streng genommen wären also auch die Bilder von Deinos Buch Raubkopien, wenn sie ohne zu fragen vom Internet genommen wurden. Auch wenn sich niemand finden lässt, jemand hat sie gemacht und ihm gehören diese Bilder. Das Problem fängt doch hier schon an.

Aber trotzdem, bleiben wir bei Y.G.. Wir reden ständig nur über einzelne Illustrationen , ohne Beweis, daß sie ohne Zustimmung verwendet wurden. Bis jetzt konnte noch keiner kopierten Text nachweisen. Wenn das so weiter geht, können wir diesen Thread wieder begraben, weil es anscheinend keine wirklichen Erkenntnisse gibt. Es gibt bisher nur Gerüchte und Vermutungen.

 

[Jadi]

Sorry wenn ich hier auch meine Kommentare abgegeben habe, ich möchte die Experten hier nicht weiter stören.
Die Publikationen von Y.G. werden wohl auch weiter gekauft werden, denn die meisten davon sind gut (aus meiner Sicht).
Wollt ihr denn jetzt hier im Forum auch anderen streitbaren Autoren ein Thema widmen?

 

[-dako-]

Zumindest für die Zeichnungen werden auf Seite 4 die Urheber genannt.
Bei den Fotos handelt es sich doch fast ausschließlich um welche aus dem Internet, deren Urheber meist ebenfalls unbekannt ist. Deino hat in seinen Artikeln zwar die Internetadressen genannt, die tatsächlichen Urheber sind das aber auch nicht. Gerade bei den chinesischen Flugzeugen dürfte Fotografen, die Einsatzmaschinen, Prototypen, Studien usw. ablichten, kaum zu finden sein. Und so bedient sich jeder im Internet, der einen Beitrag/Buch über chinesische Flugzeuge mit Fotos abliefern will.

Zur Verwendung von Bildern: in wissenschaftlichen Arbeiten (und in dem Fall der Werke über die chinesische Luftfahrt darf eine entsprechende Aufarbeitung aber eben auch Belegführung vorausgesetzt davon ausgegangen werden) dürfen Bilder mit sachlichem Kontext auch ohne Einverständnis des Urhebers unter Nennung der Quelle verwendet werden. Eine sachliche Einbindung in das Gesamtwerk z.B durch dadurch geeignete Bildunterschrift oder Bezug zum Bild im Text ist dazu nötig. Wie schon mal geschrieben bezieht sich das auf das deutsche Urheberrecht.

 

[-dako-]

Streng genommen wären also auch die Bilder von Deinos Buch Raubkopien, wenn sie ohne zu fragen vom Internet genommen wurden.

Auch hier irrst du: unter Angabe der Quelle ist das Verwenden von Fotografien auch ohne Zustimmung gestattet, sofern sie eben einen direkten Sachbezug zum Thema haben und es sich eben um eine wissenschaftliche Ausarbeitung handelt, wozu eben auch die nötige Sorgfalt im Umgang mit Quellen als Kriterium herangezogen wird. Ausnahmen können allerdings Bilder von Werken, Personen oder Sachen sein, die einem besonderen Schutz unterliegen, dann hilft aber auch ein Einverständnis des Urhebers des Bildes nicht weiter.

Achja, in Vorausnahme des nächsten Einwands: für eine wissenschaftliche Ausarbeitung im Sinne des Urheberrechts ist der formale Bildungsgrad des Autors oder auch eine berufliche oder bildungsspezifische Ausrichtung des Autors auf dieses Themenfeld irrelevant. Entscheidend sind lediglich Sachkriterien bezüglich des Textes.

Spannend in der Hinsicht übrigens: Bilder die rein der optischen Gestaltung dienen wie z.B. Bilder auf dem Cover sind von obiger Regel ausgeschlossen.

 

[Xena]

Auch hier irrst du: unter Angabe der Quelle ist das Verwenden von Fotografien auch ohne Zustimmung gestattet, sofern sie eben einen direkten Sachbezug zum Thema haben und es sich eben um eine wissenschaftliche Ausarbeitung handelt, wozu eben auch die nötige Sorgfalt im Umgang mit Quellen als Kriterium herangezogen wird. Ausnahmen können allerdings Bilder von Werken, Personen oder Sachen sein, die einem besonderen Schutz unterliegen, dann hilft aber auch ein Einverständnis des Urhebers des Bildes nicht weiter.

Sorry, ich muss mich hier zu Wort melden, weil deine Äußerungen gefährlich sind, weil sie unbedarfte Zeitgenossen zu einer unrechten Handlung verleiten. Wir reden hier von Bücher, Bücher mit denen Geld verdient wird, Bücher die dem Markt unterworfen sind und nicht über Doktor- oder Diplomarbeiten die in der Bibliothek einer Uni verstauben! Man könnte das fast schon zum Aufruf für eine Straftat missverstehen.

Es ist NICHT erlaubt Bilder ohne Einwilligung des Urhebers bzw Rechteinhabers in eigenen Werken zu verwenden und zu vermarkten. Das mag für eine Verlinkung im Internet anders sein wenn damit kein Geld verdient wird, aber für eine Publikation ist es schlicht nicht erlaubt.

Achja, da ich kein Anwalt bin, ist es natürlich nur meine Meinung und keine juristische Beratung.