Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Augsburg Eagle]

Meine bescheidene Meinung zu der Diskussion:

Die Frage nach dem "Erfolgreichsten Jagdflugzeug der Welt" ist eigentlich Unsinn. solange man die Frage nicht nach Zeiträumen aufteilt.
Keiner wird wohl eine Fokker D.VII mit einer F-16 vergleichen.
Und solange die Definition "Erfolgreich" nicht klar ist, ist so eine Frage eh nicht zu beantworten.

 

[Sens]

War im 1.WK irgend ein Flieger den anderen haushoch überlegen?

Fokker D.VII ? Wikipedia

Merke gerade, dass meine Antwort etwas verspätet ist. Immerhin hatte mehrere einen ähnlichen Gedanken.

 

[Milliway]

Das könnte 257 (78-0350) der 117 Staffel sein, die am 20.11.81 verunglückte und zum Totalverlust erklärt wurde. Die Anfrage zu den Details läuft noch. Bis zu einer Antwort bleibt dein Fragezeichen bestehen.

Deine Bemühungen werden Vergebens sein, da der mutmaßliche Zeitraum nicht übereinstimmt.

Sicherlich ist dir bekannt das die 257 keine F-15 ist. Ferner ist deine Angabe korrekt F-16A w/o 20 nov.81

"В воздушных боях на МиГ-23МЛД сирийцы сбили четыре израильских самолета (три Ф-15 и один Ф-4), не потеряв ни одного своего. "
übersetzt:
"In den Luftkämpfen der MiG-23MLD schossen die Syrer vier israelische Flugzeuge (3 F-15 und eine F-4) ab, ohne eigene Verluste."
Ìû âîåâàëè â Ñèðèè

In der Anlage von Flogger23 / #33 steht das die Amerikaner 1982 im Dezember 9 Flugzeuge eingebüßt haben.
In der gleichen Anlage steht, unter Anmerkung / V.Mihalina : das die Verluste der Amerikaner deutlich zu hoch angesetzt wurden ! Verluste Amerikaner einen A-6 und eine A-7 + 1 beschädigt.

Ebenfalls im Dezember 1982 sollen in Luftkampf die Syrer mit ihren MiG-23MLD vier israelische Flugzeuge (drei F-15 und eine F-4) abgeschossen haben.
Vermutlich wurden aus beschädigt Maschinen einfach abgeschossene gemacht !

PS. Man kann seine Motivation durchaus fernstehen da ja sein Benutzername der NATO Code für die MiG-23 ist.

 

[JohnSilver]

...Die Frage nach dem "Erfolgreichsten Jagdflugzeug der Welt" ist eigentlich Unsinn. solange man die Frage nicht nach Zeiträumen aufteilt....

Wie wäre es denn mit der Aufteilung
- 1. Weltkrieg
- zwischen den Weltkriegen
- 2. Weltkrieg
- kalter Krieg bis Anfang Vietnam-Krieg
- kalter Krieg danach bis Ende des kalten Krieges
- Zeit nach dem kalten Krieg (1989)

 

[koehlerbv]

Wie wäre es denn mit der Aufteilung
- 1. Weltkrieg
- zwischen den Weltkriegen
- 2. Weltkrieg
- kalter Krieg bis Anfang Vietnam-Krieg
- kalter Krieg danach bis Ende des kalten Krieges
- Zeit nach dem kalten Krieg (1989)

Eine schöne Aufstellung ... die beweist, dass das alles nichts bringt und die Frage gleichen Nährwert besitzt wie "Wo wohnen Sie? Und, wenn ja, warum nicht?"

1. Weltkrieg, das erste mal "Luftwaffen". Also: Welche Phase, welcher Schauplatz? Vielleicht kann man da noch was bringen mit "lehrte vier Monate an der xy-Front den Gegner das Fürchten".

Zwischen den Weltkriegen: Die Flugzeugentwicklung und -industrie erfindet sich erst richtig. Viele, viele Entwicklungen, kaum Auseinandersetzungen. Sieger?

2. Weltkrieg: Wer wie wo was? Schauplatz? Bomber oder Schlachtflugzeuge schiessen Jäger ab? Oder es gibt gar keine Jäger mehr? Schauplatz? Eulenschiessen in den frisch überfallenen Ostgebieten oder der "heroische Kampf um den D-Day", als allein 130.000 Einsätze der Allierten zur Unterstützung geflogen wurden und fast nichts dagegen stand? WWII - die wohl fraglichste Periode für die Frage nach dem Längsten. Äh, sorry: Besten.

Anschliessend beginnt schon langsam die Phase, wo die Luftverteidigung, insbesondere die Fla-Raketentruppen, immer bedeutender werden. Der "beste Jäger" wird zwischen Kampfparteien auf vergleichbarem Level der, der am spätesten abgeschossen wird.

Der hier schon aufgetauchte Ansatz "wirklich gute Jagdflugzeuge", eine "Hall OF fame", ist aber wirklich interessant!

Bernhard

 

[MiG-Admirer]

Meine bescheidene Meinung zu der Diskussion:

Die Frage nach dem "Erfolgreichsten Jagdflugzeug der Welt" ist eigentlich Unsinn. solange man die Frage nicht nach Zeiträumen aufteilt.
Keiner wird wohl eine Fokker D.VII mit einer F-16 vergleichen.
Und solange die Definition "Erfolgreich" nicht klar ist, ist so eine Frage eh nicht zu beantworten.

Das hat auch meine volle Zustimmung!

Eine solche Frage ist im Übrigen so nicht zu beantworten.
Ein Flugzeug ist ein technisches Instrument, das vom Menschen bedient wird.
Ganz abgesehen davon, ist ein Flugzeug ohne dem „Drumherum“ überhaupt nicht einsatzfähig, oder „erfolgreich“, wenn man so will.
Außerdem spielen Zeit, Ort und Thematik für einen „Erfolg“ eine entscheidende Rolle.
Es lässt sich so gesehen kein pauschales Urteil zu einem technischen Gerät, wie ein Flugzeug es nun mal ist, fällen.
Es lässt sich, wie hier schon mehrfach angetippt, nur Themen- und Zeitgebunden einordnen.
Das Erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt gibt es also in dem Sinne nicht.

 

[Darkstar]

Natürlich ist die Frage falsch.

Das merken wir schnell, wenn wir eine ähnliche Frage anschauen: Wer ist die beste Frau/Mann der Welt?
Dass wir uns da auf ein heikles Terrain bewegen, spüren wir sofort. Aber wenn wir eine solche Frage versuchen zu beantworten, ergeben sich daraus sehr interessante Diskussionen. Dieser Faden hat nicht umsonst so schnell so viele Beiträge. Wenn wir jetzt die Frage ändern, ändern wir auch die Diskussion. Ich fände das schade, es darf nur nicht jemand das Recht auf die Antwort verlangen und wir können noch sehr lange weiter fachsimpeln.

 

[Augsburg Eagle]

Wie wäre es denn mit der Aufteilung
- 1. Weltkrieg
- zwischen den Weltkriegen
- 2. Weltkrieg
- kalter Krieg bis Anfang Vietnam-Krieg
- kalter Krieg danach bis Ende des kalten Krieges
- Zeit nach dem kalten Krieg (1989)

Schon mal nicht schlecht
Aber die Definition "Erfolgreich" dürfte schwierig werden. Wenn Abschüsse das Maß sein sollen, dann
denke ich eigentlich, dass nicht das Flugzeug an sich, sondern eher der Pilot "erfolgreich" ist.

 

[Schorsch]

Wie wäre es denn mit der Aufteilung

- 1. Weltkrieg
Fokker DR.VII und Fokker Eindecker.
- zwischen den Weltkriegen
[da gab es nur Mist]
- 2. Weltkrieg
P-51
- kalter Krieg bis Anfang Vietnam-Krieg
MiG-21 und F-4
- kalter Krieg danach bis Ende des kalten Krieges
F-4, F-16, F-15
- Zeit nach dem kalten Krieg (1989)
F-15.

Viele Flugzeuge haben zwar viele Abschüsse erzielt, aber ich würde sie nicht als besonders erfolgreich bezeichnen. Was kann ein Flugzeug dafür, wenn gerade Krieg ist? Seit dem WKII sind Kriege (glücklicherweise!) zu kurz, als dass dafür extra Flugzeuge entwickelt werden oder auch nur nennenswert die Kriegserfahrung Einfluss nehmen kann auf die Entwicklung. Letzte Ausnahme ist vielleicht die F-4E, welche man wohl zurecht als das erste richtige Mehrrollen-Kampfflugzeug bezeichnen kann, und welches die Richtung vorgegeben hat.
Eine F-86 oder eine MiG-15 wären zu Friedenszeiten heute genauso bekannt wie eine Hawker Hunter oder eine Super Sabre (die eigentlich ein scheußliches Flugzeug war).

Seit den frühen 80ern gibt es eigentlich keine wirklichen Neuerungen mehr im Kampfflugzeugbereich, außer Stealth. Flugzeuge muss man heute aus rein technischen Gründen nicht mehr ersetzen. Eine F-16C ist immer noch up-to-date, auch wenn vielleicht ein besseres Radar und etwas mehr Digitalgedöns eingebaut ist. Man stelle sich vor, gleiches gelte für Autos. 1983 war der Modellwechsel vom Golf I zum Golf II!

 

[JohnSilver]

Mit der Liste gehe ich konform, würde aber für die Zeit zwischen den Weltkriegen die Bf 109 setzen.
Die war im spanischen Bürgerkrieg durchaus ein Game Changer, vor deren Einsatz hat sich die Legion Condor doch zeitweise eine blutige Nase geholt.

 

[arneh]

- 1. Weltkrieg
Fokker DR.VII und Fokker Eindecker.
- zwischen den Weltkriegen
[da gab es nur Mist]
- 2. Weltkrieg
P-51

edit:
Me262, Technisch ein Meilenstein, wenn auch durch Piloten- und Treibstoffmangel an kriegsentscheidender Rolle gehindert
/edit

- kalter Krieg bis Anfang Vietnam-Krieg
MiG-21 und F-4
- kalter Krieg danach bis Ende des kalten Krieges
F-4, F-16, F-15
- Zeit nach dem kalten Krieg (1989)
F-15.

Gehe im Wesentlichen mit der Liste konform (bis auf die Me 262 zusätzlich, s.o.), würde aber für die Jetzt- Zeit noch die F-22 hinzufügen. da ein wirklicher 'Game-Changer'. Das erste mal Stealth mit überlegener kinetischer und sonstiger Flugperformance verknüpft. Ein echter Meilenstein, wenn auch mit ein paar Kinderkrankheiten. Aber alle zukünftigen Designs werden sich an Ihr messen lassen müssen. Für lange, lange Zeit...

 

[Sens]

Deine Bemühungen werden Vergebens sein, da der mutmaßliche Zeitraum nicht übereinstimmt.

Sicherlich ist dir bekannt das die 257 keine F-15 ist. Ferner ist deine Angabe korrekt F-16A w/o 20 nov.81



In der Anlage von Flogger23 / #33 steht das die Amerikaner 1982 im Dezember 9 Flugzeuge eingebüßt haben.
In der gleichen Anlage steht, unter Anmerkung / V.Mihalina : das die Verluste der Amerikaner deutlich zu hoch angesetzt wurden ! Verluste Amerikaner einen A-6 und eine A-7 + 1 beschädigt.

Ebenfalls im Dezember 1982 sollen in Luftkampf die Syrer mit ihren MiG-23MLD vier israelische Flugzeuge (drei F-15 und eine F-4) abgeschossen haben.
Vermutlich wurden aus beschädigt Maschinen einfach abgeschossene gemacht !

PS. Man kann seine Motivation durchaus fernstehen da ja sein Benutzername der NATO Code für die MiG-23 ist.

"Einzig eine F-16 könnte in den Luftkämpfen im Libanonkrieg verloren gegangen sein, da in den Aufzeichnungen ein Absturz in 1981 verzeichnet ist, bei dem keine weiteren/genaueren Angaben gemacht wurden."

Darum ging es bei der Antwort #36 und ob sich daraus die Möglichkeit ergab einen Abschuss zu verstecken. Kurz, um eine verifizierten Verbleib aller gelieferten Flugzeuge.

 

[Sens]

Das hat auch meine volle Zustimmung!

Eine solche Frage ist im Übrigen so nicht zu beantworten.
Ein Flugzeug ist ein technisches Instrument, das vom Menschen bedient wird.
Ganz abgesehen davon, ist ein Flugzeug ohne dem „Drumherum“ überhaupt nicht einsatzfähig, oder „erfolgreich“, wenn man so will.
Außerdem spielen Zeit, Ort und Thematik für einen „Erfolg“ eine entscheidende Rolle.
Es lässt sich so gesehen kein pauschales Urteil zu einem technischen Gerät, wie ein Flugzeug es nun mal ist, fällen.
Es lässt sich, wie hier schon mehrfach angetippt, nur Themen- und Zeitgebunden einordnen.
Das Erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt gibt es also in dem Sinne nicht.

Richtig. Aber ein gut ausgebildeter niederländischer Pilot mit seiner Fokker D.XXI hatte in einer vergleichbaren taktischen Luftkampf-Situation kaum eine Chance erfolgreich zu sein. Weder 1940 gegen einen durchschnittlichen deutschen Piloten in seiner Bf-109E noch 1941 gegen einen japanischen in seiner Ki-43. Wenn ein britischer Jagd-Pilot die Wahl hatte, dann zog er meist die Spitfire einer Hurricane vor. Beim ersten Beispiel war der Pilot durch sein Muster deklassiert und im zweiten Beispiel wäre er mit der Hurricane nur unterlegen gewesen und hatte die reale Chance Schwächen zu kompensieren.
Auf diese Weise trennt sich schon die "Spreu vom Weizen." In jener Zeit bot ein Jäger mit Lader-Technologie die freie Wahl der Kampfhöhe und damit einen taktischen Vorteil. Der Geschwindigkeitsvorteil der Me-262 brachte deren Piloten im Luftkampf gegen eine Mustang kaum einen Vorteil, wenn deren Piloten kein Überraschungsmoment ausnutzen konnten.

 

[phantomas2f4]

Zurück zum Thema.

Ich finde die Mirage - Reihe mit all ihren Derivaten zumindest
sehr bemerkenswert. Es sind fast ausnahmslos "schöne schnittige
Flugzeuge mit meist guten Leistungen und landeseigenen Triebwerken"
und überwiegend echte Single Seater.

....dann würde ich die F 104 als echten Meilenstein auch dazuzählen !

Klaus

 

[Schorsch]

....dann würde ich die F 104 als echten Meilenstein auch dazuzählen !

Klaus

Sicherlich ein Meilenstein für die Luftwaffe, aber wie viele andere Flugzeuge auch mehr Mittel zum Zweck. Ein oder zwei Zufälle, und die Luftwaffe hätte 1000 Mirage beschafft, oder was britisches.
Die F-104 wäre ohne die besonderen Anforderungen der Luftwaffe schnell von der Bildfläche verschwunden. Die Rolle als Tagjäger konnte sie leidlich ausführen, und die Anforderungen der USAF an Jagdbomber waren ja etwas andere (weswegen man ja die extrem komplexe F-105 anschaffte).

 

[Augsburg Eagle]

- 1. Weltkrieg
Fokker DR.VII und Fokker Eindecker.
- zwischen den Weltkriegen
[da gab es nur Mist]
- 2. Weltkrieg
P-51
- kalter Krieg bis Anfang Vietnam-Krieg
MiG-21 und F-4
- kalter Krieg danach bis Ende des kalten Krieges
F-4, F-16, F-15
- Zeit nach dem kalten Krieg (1989)
F-15.

Beim 2.WK hätte ich Schwierigkeiten, mich zw. P-51, Spitfire, Zero und Bf109 zu entscheiden. Evtl. auch noch die Fw190
Jede war für sich sehr erfolgreich.
Beim Rest stimme ich Dir zu.

Die Me262 würde ich nicht dazuzählen. Sie war zwar "revolutionär", aber sicher nicht erfolgreich.
Evtl. wäre sie es noch geworden, wenn sich das Kriegsende noch hinausgezögert hätte. Aber das
ist dann reine Spekulation.

 

[Toryu]

Beim 2.WK hätte ich Schwierigkeiten, mich zw. P-51, Spitfire, Zero und Bf109 zu entscheiden. Evtl. auch noch die Fw190
Jede war für sich sehr erfolgreich.
Beim Rest stimme ich Dir zu.

Kommt eben darauf an, was man gerade braucht. Das breiteste Missionsportfolio brachte die P-51 mit, was sicherlich ein Erfolgsindikator ist - auch wenn die "kriegsentscheidende" Rolle, die dem Flugzeug oft angedichtet wird, natürlich übertrieben ist.

 

[Augsburg Eagle]

Das breiteste Missionsportfolio brachte die P-51 mit, was sicherlich ein Erfolgsindikator ist - auch wenn die "kriegsentscheidende" Rolle, die dem Flugzeug oft angedichtet wird, natürlich übertrieben ist.

Da steht ihr aber die Fw190 in nichts nach.

 

[Lockheed]

Bei der P-51 muß man aber berücksichtigen das sie weit
über `45 hinaus weiterentwickelt und eingesetzt wurde.

Die Vielseitigkeit entstand zumindest teilweise erst später.

 

[Hotte]

WK I:
Fokker D. VII

1919-1939:
Fiat CR. 32
I-16

WK II:
Bf 109
P-51
(Die Briten würden logo da die Spit mit rein bringen)

Hotte