Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Xena]

Naja, bei den VF Staffeln waren es nur Hellcats. Die Corsair wurden in den VBF Staffeln eingesetzt und das erst ab Januar 1945. Nur zwei oder drei VBF Staffeln haben den schon ab Dezember 1944 eingesetzt. Von Massen kann man da nicht gerade reden.

Also wenn wir von Erfolgreich sprechen, dann haben die Hellcats als dedizierte Jäger in den drei Jahren ihrer Einsatzzeit weit mehr abgeschossen als die Corsairs in den letzten acht Monaten des Krieges in denen sie erst auf den Trägern zum Einsatz kamen. Als Allrounder waren die Corsairs auf alle Fälle der größere Wurf.

 

[Toryu]

Die FAA flog Corsairs seit Ende 1943 von Trägern.
Anfangs waren es meist Marines, die Corsair von Trägern flogen, aber mit VF(N)-101 gab es bereits Anfang '44 eine Navy-Staffel (Detachment). Die erste USN-Corsair Jagdstaffel mit einem festen Trägerplatz war VF-84 Anfang '45.

Corsairs flogen seit Anfang '43, hauptsächlich im Salomonen-Schauplatz. Zu der Zeit hatten bereits zwei Navy-Staffeln ihre Trägerqualifikation auf Corsair gemacht (VF-12 und VF-17).
Die Navy hat sich anfangs in die Hose gemacht, anstatt die von VF-17 Technikern erarbeiteten Schnellösungen umzusetzten und die Corsair von Trägern freizugeben. Der Hauptgrund, warum VF-17 nicht auf der Bunker Hill blieb, war die schlechte Ersatzteillage, nicht etwa die "prekären Landeeigenschaften" (wie oft behauptet).
Dass Corsairs sicher von Trägern aus operieren konnten, bewiesen die FAA und das USMC.

Die Corsair war der bessere Jäger und Jagdbomber als die Hellcat, war aber teurer und daher unbeliebter bei der Führung. Erst die vorzüglichen Jaboqualitäten haben die Navy überzeugt, verstärkt auf Corsair zusetzen. Bis dahin war der durch die Hellcat aufgespannte Leistungsvorsprung gegenüber den japanischen Flugzeugen so wie so groß genug.

 

[Sens]

Für mich ist die Frage welches das erfolgreichste Jagdflugzeug ist nicht eindeutig beantwortbar.
Wie soll man einen reinrassigen Abfangjäger mit einer Mehrzweckmaschine vergleichen? Wie einen Tagjäger mit einem Nachtjäger?
Deshalb müßte man den Einsatzzweck der Maschine berücksichtigen.

Für den 2. Weltkrieg kommt hier meine Hitliste:

Frontjäger (Aufgabe: Feindmaschinen über der Front vernichten): Jak-3
Geleitjäger (Aufgabe: Bomber zum Ziel eskortieren): P-51D Mustang
Abfangjäger (Aufgabe: Bomber zerstören): Fw-190
Nachtjäger (Aufgabe: Feindmaschinen bei Nacht suchen und zerstören): He-219 Uhu
Trägergestützter Jäger (Aufgabe: Schutz der Flugzeugträger): F-4U Corsair

Jak-3 konnte jedes Flugzeug problemlos auskurbeln,

... dabei wäre sie schon an der älteren Zero gescheitert, um nur einen von mehreren Jägern zu nennen.
Spätestens ab 1943 war Teamwork im Luftkampf gefordert und in größeren Höhen war sie wertlos. Die Il-2 bis Il-10 und die besonderen Bedingungen im Osten ergaben den Bedarf für einen Frontjäger. Für den Einsatz über Deutschland oder in Westeuropa brachte sie keine Vorteile.
Jeder Jäger mit Kanonen als Bewaffnung konnte eine B-17 abschießen. Die Fw-190 hatte dabei Probleme die Flughöhen der B-17 rechtzeitig zu erreichen und war gegenüber den Begleitjägern fast hilflos. Eine Mustang oder Thunderbolt mit Kanonenbewaffnung hat es nicht gegeben, weil es dafür keine Ziele auf deutscher Seite gab. Als Jäger, der fast nur vom Träger operierte war die Hellcat die erste Wahl und für die Marines die Corsair. Als Multitalent war jedoch die Corsair die erste Wahl, sie konnte sogar als Nachtjäger eingesetzt werden. Mit Zusatztanks war sie auch ein brauchbarer Langstreckenjäger.
Ein Nachtjäger suchte keine Maschinen bei Nacht. Er wurde an Ziele herangeführt und erst da begann die Suche im Nahfeld oder über feindlichen Basen, wo landende oder Startende Flugzeuge zu erwarten waren. Ob die He-219 tatsächlich besser war als die P-61, wenn ich so an die Steiggeschwindigkeit und Dienstgipfelhöhe denke, kann ich nicht erkennen. In der Radartechnologie hatten die Amerikaner die Deutschen überholt.

Eine Corsair und ihre Varianten hätte fast alle Aufgaben der Spezialisten mehr als ausreichend erfüllen können und teilweise Spitzenleistungen geboten.

 

[Toryu]

Es gab sogar eine Mustang mit 4x 20mm - wurde aber nicht gebraucht, weswegen die Massenproduktion flachfiel.

Man muss sich bei deutschen Nachtjägern nur mal diese bescheuerten Dipolantennen ansehen, um zu verstehen, dass da irgendjemand nicht ganz bei Sinnen war. Was nützt eine tolle Zelle, wenn sie anschließend mit Gardinenstangen ihrer theoretischen Leistung beraubt wird?
Weder die He 219, noch die Ta 154 (die ich für das bessere Flugzeug halte) konnten so ihre theoretisch mögliche Leistung ausspielen und flogen folglich den westalliierten Flugzeugen nur hinterher.

 

[Xena]

Naja, die besseren Techniker wurden vertrieben oder vernichtet. Da konnte Deutschland nicht mehr mithalten mit den anderen.

 

[Augsburg Eagle]

Jep. Diese Sichtweise ist IMHO die überzeugendste bisher.

Gebe ich Dir Recht.

Wobei ich mir bei der Corsair nicht so ganz sicher bin. Ich habe diese eher als Jabo in Erinnerung.

Auch, aber nicht nur.
2140 abgeschossene japanische Flugzeuge bei 189 eigenen Verlusten (Navy und Marines) sprechen für sich. V.a da sie ja erst relativ spät zum Einsatz kam.

 

[Toryu]

Wobei sich da natürlich wieder die theoretische Frage nach der Gewichtung der Zahlen stellt.
Ist die absolute Zahl von abgeschossenen Feindflugzeugen wichtiger als die Abschussquote, oder nicht?

Letztendich bleibt die beste Antwort auf die Frage das gute, alte
"Kommt drauf an!"

 

[Augsburg Eagle]

Letztendich bleibt die beste Antwort auf die Frage das gute, alte
"Kommt drauf an!"

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Aus der aktuellen AirForces Monthly:

... The Pentagon says the Eagle has scored 104 air-to-air kills around the world while sustaining no losses. The figure includes some aerial victories by Israel but not all: one expert says the true figure should be 180 to none. In US hands, F15Cs scored 32 aerial victories of a total 41 in the 1991 Persian Gulf War and racked up additional aerial victories in the Balkans in 1999. ...

... die Expertenmeinung ist mir völlig neu/höre ich zum ersten Mal ... und kann doch nur bedeuten, dass die Israelis wesentlich mehr Luftsiege mit der F-15 erzielt haben müssten, als offiziell angegeben/bekannt !?
Saudi Arabien, Japan kommen dafür ja sicher nicht in Frage und die USA eigentlich auch nicht ... aber ganz unrenommiert kann der Experte ja auch nicht sein, wenn Der AFM einen Hinweis wert ist.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Diese 80 Abschüsse in der Differenz sollten eigentlich irgendwo auftauchen. Das wäre ein sehr großer Prozentsatz der Luftwaffe Syriens, was folglich aufgefallen wäre. Die USAF ist auch immer recht proaktiv, wenn es darum geht, "Kills" bekannt zu geben. Japaner schießen sich höchstens selbst ab (wie geschehen), und die Saudis hätten Luftsiege über den Erzfeind Iran auch schon lange ans Schwarze Brett genagelt.
Daher ist nicht so recht ersichtlich, wo diese knapp 80 Abschüsse an Differenz herkommen sollen.

Besonders, wenn einer meint, er wäre schlauer als die "Lehrbuchmeinung" der letzten Jahre, ist Vorsicht geboten.
Nicht jeder "Experte" hat auch Ahnung, wovon er redet.

 

[Rock River]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Man muss sich bei deutschen Nachtjägern nur mal diese bescheuerten Dipolantennen ansehen, um zu verstehen, dass da irgendjemand nicht ganz bei Sinnen war. Was nützt eine tolle Zelle, wenn sie anschließend mit Gardinenstangen ihrer theoretischen Leistung beraubt wird?
Weder die He 219, noch die Ta 154 (die ich für das bessere Flugzeug halte) konnten so ihre theoretisch mögliche Leistung ausspielen und flogen folglich den westalliierten Flugzeugen nur hinterher.

Versteh' ich jetzt nicht so ganz - das Antennengewirr war nun mal damaliger Stand deutscher Technik und für die Nachtjäger wohl auch notwendig - und für Lancaster, Halifax & Co. hat wohl selbst so 'verbastelt' die Leistung noch allemal ausgereicht - ob nun Ju88, Bf110 oder He219.
Man wollte damit ja nicht gegen Mustang und Spitfire antreten.

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Versteh' ich jetzt nicht so ganz - das Antennengewirr war nun mal damaliger Stand deutscher Technik und für die Nachtjäger wohl auch notwendig - und für Lancaster, Halifax & Co. hat wohl selbst so 'verbastelt' die Leistung noch allemal ausgereicht - ob nun Ju88, Bf110 oder He219.
Man wollte damit ja nicht gegen Mustang und Spitfire antreten.

Das Problem war ja auch durchaus bekannt und lief über Übergangsregelungen wie "Morgensternantenne" auf verkleidete Lösungen hin.

Hagewi

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Versteh' ich jetzt nicht so ganz - das Antennengewirr war nun mal damaliger Stand deutscher Technik und für die Nachtjäger wohl auch notwendig - und für Lancaster, Halifax & Co. hat wohl selbst so 'verbastelt' die Leistung noch allemal ausgereicht - ob nun Ju88, Bf110 oder He219.
Man wollte damit ja nicht gegen Mustang und Spitfire antreten.

Nein, Mustangs und Spitfires waren nicht wirklich die anvisierten Ziele der deutschen Nachtjagd.

Die He 219 wurde unter anderem auch entwickelt um etwas gegen die Mosquitos in der Hand zu haben. Und zwar nicht nur gegen die B Versionen sondern hauptsaechlich gegen die NF Modelle welche Night Ranger Einsaetze geflogen sind.

Greetings from Texas

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Versteh' ich jetzt nicht so ganz - das Antennengewirr war nun mal damaliger Stand deutscher Technik und für die Nachtjäger wohl auch notwendig - und für Lancaster, Halifax & Co. hat wohl selbst so 'verbastelt' die Leistung noch allemal ausgereicht - ob nun Ju88, Bf110 oder He219.
Man wollte damit ja nicht gegen Mustang und Spitfire antreten.

Eben - der Stand dt. Technik war für den Allerwertesten, denn die RAF hatte Parabolantennen, die nicht bis zu 70km/h an Topspeed auffraßen. In Deutschland brauchte man Spezialmuster, um Mosquitos abzufangen, oder um deren Nachtjägervariante nicht ständig vor die Flinte zu fliegen.

Kurz vor Ende des Krieges hatte Dt. auch eine Parabolantenne (Weiterentwicklung eines brit. Radars), die aber mal wieder zu spät kam. Das Magnetron war bis dahin in dt. unbekannt.

Während die dt. Fernnachtjagd bereits im Frühstadium des Nachtluftkriegs zum Erliegen kam (trotz sehr guter Erfolge, aber der Duce hatte eben ein Auge aufs Mittelmeer geworfen, weswegen dt. Nachtjagdverbände zur Unterstützung ins MTO-Gebiet verlegt wurden), machte die RAF damit weiter und hatte ähnlich gute Erfolge über Deutschland.
Der Mangel an leistungsfähigen Mustern (eine Bf 110 ist kein "leistungsfähiges Muster") hat dies noch verstärkt.

Die He 219 wurde unter anderem auch entwickelt um etwas gegen die Mosquitos in der Hand zu haben.

Es bedurfte allerdings einer Spezialversion mit allerlei Abstrichen, um tatsächlich Flugleistung erzielen zu können, mit denen man einer Mosquito NF auf die Pelle rücken konnte. Der Plan nach nachtjägerischer Weltherrschaft durch die "Plain Vanilla"* He 219 ging nicht auf.

______
* ugs. amerik. Englisch für "Ottonormal-xyz"

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ja das war so ne Sache mit den Deutschen. Man kann Deutschland fast schon mit den Russen im kalten Krieg im Vergleich zur NATO vergleichen. Zwar immer auf Höhe der Zeit was die Ausrüstung angeht, aber leider mit veralteter Technik, bzw Technik die nicht mit den Gegnern mithalten konnte. Die Alliierten hatten eindeutig die besseren Flugzeuge und waren in der Radartechnik den Deutschen weit voraus. Die Deutschen haben zwar immer wieder nette, neue Erfindungen gemacht, aber die anderen haben sie irgendwie besser umgesetzt.

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ja das war so ne Sache mit den Deutschen. Man kann Deutschland fast schon mit den Russen im kalten Krieg im Vergleich zur NATO vergleichen. Zwar immer auf Höhe der Zeit was die Ausrüstung angeht, aber leider mit veralteter Technik, bzw Technik die nicht mit den Gegnern mithalten konnte. Die Alliierten hatten eindeutig die besseren Flugzeuge und waren in der Radartechnik den Deutschen weit voraus. Die Deutschen haben zwar immer wieder nette, neue Erfindungen gemacht, aber die anderen haben sie irgendwie besser umgesetzt.

Ops, da werden dir aber die 109 und 190 fan boys die Leviten lesen, so wegen bessere Flugzeuge und so

Greetings from Texas!

 

[Monitor]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ops, da werden dir aber die 109 und 190 fan boys die Leviten lesen, so wegen bessere Flugzeuge und so

Greetings from Texas!

Na gut, er hat's ja nicht gesagt:
Flieger-Ass Galland - "Heil Hitler, Ihr Armleuchter!" - SPIEGEL ONLINE
...
Frage: Sie sollen auf die Kritik Görings nach der verlorenen Luftschlacht um England geantwortet haben: "Herr Reichsmarschall, geben Sie mir eine Staffel englischer Spitfire!"

Galland: "Eine der vielen Legenden über mich."
...

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Eben - der Stand dt. Technik war für den Allerwertesten, denn die RAF hatte Parabolantennen, die nicht bis zu 70km/h an Topspeed auffraßen. In Deutschland brauchte man Spezialmuster, um Mosquitos abzufangen, oder um deren Nachtjägervariante nicht ständig vor die Flinte zu fliegen.

Kurz vor Ende des Krieges hatte Dt. auch eine Parabolantenne (Weiterentwicklung eines brit. Radars), die aber mal wieder zu spät kam. Das Magnetron war bis dahin in dt. unbekannt.

Während die dt. Fernnachtjagd bereits im Frühstadium des Nachtluftkriegs zum Erliegen kam (trotz sehr guter Erfolge, aber der Duce hatte eben ein Auge aufs Mittelmeer geworfen, weswegen dt. Nachtjagdverbände zur Unterstützung ins MTO-Gebiet verlegt wurden), machte die RAF damit weiter und hatte ähnlich gute Erfolge über Deutschland.
Der Mangel an leistungsfähigen Mustern (eine Bf 110 ist kein "leistungsfähiges Muster") hat dies noch verstärkt.



Es bedurfte allerdings einer Spezialversion mit allerlei Abstrichen, um tatsächlich Flugleistung erzielen zu können, mit denen man einer Mosquito NF auf die Pelle rücken konnte. Der Plan nach nachtjägerischer Weltherrschaft durch die "Plain Vanilla"* He 219 ging nicht auf.

______
* ugs. amerik. Englisch für "Ottonormal-xyz"

Was auch immer als Begründung angegeben wird, eine Entwicklung der 40 iger Jahre hatte allein schon auf Grund der besseren Triebwerke eine höhere Leistung. Dabei ging es in erster Linie nicht um eine höhere Fluggeschwindigkeit sondern um eine bessere Steigleistung und Höhenleistung. Die "Mosquitos" waren sicherlich das kleinste Problem in jener Zeit und bestenfalls ein Maßstab hinter dem man nicht zurückbleiben wollte.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Naja, war die Bf109 wirklich besser als die Spit? Irgend wie überzeugt mich die Spit mehr, vor allem hatte sie mehr Potential, was auch ausgenutzt wurde.

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ja das war so ne Sache mit den Deutschen. Man kann Deutschland fast schon mit den Russen im kalten Krieg im Vergleich zur NATO vergleichen. Zwar immer auf Höhe der Zeit was die Ausrüstung angeht, aber leider mit veralteter Technik, bzw Technik die nicht mit den Gegnern mithalten konnte. Die Alliierten hatten eindeutig die besseren Flugzeuge und waren in der Radartechnik den Deutschen weit voraus. Die Deutschen haben zwar immer wieder nette, neue Erfindungen gemacht, aber die anderen haben sie irgendwie besser umgesetzt.

Was die Flugzeuge angeht hat das so nie gestimmt. Die Unterschiede ergaben sich eher aus den Einsatzmöglichkeiten der Muster und die dahinter stehende Doktrin.