04.02.15 - TransAsia ATR 72 (Flug GE235) in Taiwan abgestürzt

[mig-jet]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Wären diese armen Leute nicht ums Leben gekommen dann hätte auch kein Pilotentest stattgefunden. In diesem Fall wären diese inkompetenten Crews weitergeflogen. Muss man heute wirklich Leute opfern und sich dann erst in Frage stellen?

 

[TF-104G]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Die sind bestimmt durchgefallen, weil sie im Test Rechts und Links verwechselt haben. Das müssen sie nun erst mal lernen, damit nicht wieder das falsche TW abgeschaltet wird.

Flugzeugunglück wobei Tote zu beklagen sind und Smileys passen einfach nicht zusammen, tausendmal in diversen Threads durchgekaut. Jetzt hat einer Zeit zum Nachdenken.

 

[koehlerbv]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Ist das überhaupt schon (mehr oder weniger) gesichert, dass statt des defekten das noch intakte Triebwerk von der Crew abgestellt wurde? Ich dächte, letztens eine gegenteilige Meldung gelesen zu haben und eine andere Problemkette wahrscheinlicher scheint.

Abgesehen davon: Der Test wäre - insofern realistisch und die Meldung die ganze Wahrheit ist - völlig unabhängig von der Unfallursache /-aufklärung eine Katastrophe.

Bernhard

 

[Intrepid]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Nach dem Absturz wurden die ATR Piloten von TransAsia einer mündlichen Prüfung unterzogen, speziell zum Handling der Maschine bei einem Motorausfall.

Wer hat denn die bisherigen Ausbildungsrichtlinien/Überprüfungsinhalte im Unternehmen gestaltet? Wie lange schon werden die Piloten nach falschen Verfahren gecheckt?

 

[Taliesin]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Ist das überhaupt schon (mehr oder weniger) gesichert, dass statt des defekten das noch intakte Triebwerk von der Crew abgestellt wurde? Ich dächte, letztens eine gegenteilige Meldung gelesen zu haben und eine andere Problemkette wahrscheinlicher scheint.

AvHerald hat es als offizielle Meldung des taiwanesischen Aviation Safety Council auf ihrer Seite stehen:

On Feb 6th 2015 Taiwan's ASC reported that the investigation so far determined from flight data and cockpit voice recorders: the aircraft received takeoff clearance at 10:51L, in the initial climb the aircraft was handed off to departure at 10:52:33L. At 10:52:38L at about 1200 feet MSL, 37 seconds after becoming airborne, a master warning activated related to the failure of the right hand engine, at 10:52:43L the left hand engine was throttled back and at 10:53:00L the crew began to discuss engine #1 had stalled. At 10:53:06L the right hand engine (engine #2) auto-feathered. At 10:53:12L a first stall warning occured and ceased at 10:53:18L. At 10:53:19L the crew discussed that engine #1 had already feathered, the fuel supply had already been cut to the engine and decided to attempt a restart of engine #1. Two seconds later another stall warning activated. At 10:53:34L the crew radioed "Mayday! Mayday! Engine flame out!", multiple attempts to restart the engines followed to no avail. At 10:54:34L a second master warning activated, 0.4 seconds later both recorders stopped recording.

Later the day Feb 6th 2015 the ASC also released an English version of the initial release detailing further that when the first master warning activated associated with the right hand engine the crew "called it out", then the left hand engine thrust lever was progressively retarded to flight idle. At 10:53:24L the condition lever was set to fuel shut off position resulting in the shut down of the left hand engine. Following several call outs to restart the left hand engine the parameters suggest the left hand engine was restarted at 10:54:20L, however, at 10:54:34L another master warning sounded, the CVR recorded unidentified sounds and both recorders stopped.

Die Master Warning für das rechte Triebwerk ging los, aber abgestellt wurde das linke Triebwerk.

 

[Schramm]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

...a master warning activated related to the failure of the right hand engine, at 10:52:43L the left hand engine was throttled back...

AvHerald hat es als offizielle Meldung des taiwanesischen Aviation Safety Council auf ihrer Seite stehen:
Die Master Warning für das linke Triebwerk ging los, aber abgestellt wurde das rechte Triebwerk.

ich lese es zwar anders rum - das Ergebnis bleibt aber das selbe ...

 

[snorre]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Wären diese armen Leute nicht ums Leben gekommen dann hätte auch kein Pilotentest stattgefunden. In diesem Fall wären diese inkompetenten Crews weitergeflogen. Muss man heute wirklich Leute opfern und sich dann erst in Frage stellen?

Man lernt ja bekanntlich aus (seinen) Fehlern. Aber man kann auch einiges wieder vergessen. Das ist menschlich und tragisch.

 

[Nummi]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Solche grundsaetzlichen Sachen muessen im Unterbewusstsein fest verankert sein, diese nicht jederzeit zu beherrschen bedeutet nicht qualifiziert zu sein. Deshalb werden solche Situationen auch staendig im Simulator durchgespielt.
Wenn eine so grosse Anzahl von Piloten durch die Tests faellt, ist schon waehrend der Ausbildung und beim Airline internen Trainingsprogramm etwas Grundsaetzliches schief gelaufen. Jetzt nur das Verhalten in dieser Situation zu ueben wird den Trainingsstand der Crews nicht erhoehen. Man muss das komplette Trainingsprogramm ueberarbeiten. Das kostet Zeit und Geld und genau dort scheint der Hase im Pfeffer zu liegen.

 

[Schorsch]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Wären diese armen Leute nicht ums Leben gekommen dann hätte auch kein Pilotentest stattgefunden. In diesem Fall wären diese inkompetenten Crews weitergeflogen. Muss man heute wirklich Leute opfern und sich dann erst in Frage stellen?

In Asien lautet die Antwort: ja.
Viele Airlines beschäftigen Piloten, die mit Ach und Krach durch die Schulung gekommen sind und bei jeder europäischen oder amerikanischen Linie mit Pauken und Trompeten durchrasseln würden. Die Tatsache, dass das Durchschnittsalter der Flotte teilweise weit unter dem von westlichen Airlines liegt muss da nicht täuschen.
Asiana in SFO, der Airbus neulich (oder die nagelneue B737-900, die letztes Jahr glücklicherweise ohne Menschenverlust im Meer versenkt wurde) ... alles teils eklatante Pilotenfehler, die nur die Spitze des Eisbergs zeigen und unterstreichen, warum moderne Flugzeuge Protections brauchen. Sonst läge nämlich alle Nase lang einer im Wasser.

 

[Nummi]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

... und unterstreichen, warum moderne Flugzeuge Protections brauchen. Sonst läge nämlich alle Nase lang einer im Wasser.

Falsch, Flugzeuge brauchen gut ausgebildete Piloten die auch in der Lage sind diese Flugzeuge wirklich fliegen zu koennen und keine Systemadministratoren. Viele ATPL Inhaber (weltweit) haben schlicht und ergreifend nie richtig fliegen gelernt.

 

[Tiefenwirkung 73]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Gibt es denn irgendeine substantielle Erklärung dafür, bei der ATR das falsche Triebwerk abzustellen?

Ich erinnere mich an den Unfall einer damals neuen Boeing 737-400 von British Midland Ende der 80er, wo die Piloten aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen mit B737-300 das intakte Triebwerk abstellten.
Das hing damit zusammen, daß die Zapfluft für Cockpit und Kabine von unterschiedlichen Triebwerken kam. Nachdem es Unregelmäßigkeiten bei den Triebwerken gab und Brandgeruch in der Kabine wahrgenommen wurde, stellte man das entsprechende Triebwerk ab. Von der 737-300 zur -400 war allerdings das Belüftungssystem verändert worden und die Zapfluft kam jetzt vom jeweils anderen Triebwerk. Unglücklicherweise gab das angeschlagene, aber noch laufende, Triebwerk kurz vor der Landung seinen Geist völlig auf und das Flugzeug crashte kurz vor der Bahn.

Daher meine Frage, gibt es bei der ATR(72-600) ähnliche "Fallstricke", "spürt" man einen Ausfall in dieser Flugphase nicht physisch und war das linke Triebwerk überhaupt "ausgefallen"?

 

[snorre]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

..., "spürt" man einen Ausfall in dieser Flugphase nicht physisch und war das linke Triebwerk überhaupt "ausgefallen"?

http://www.flugzeugforum.de/threads/80330-ATR-72-in-Taiwan-abgestuerzt?p=2113841&viewfull=1#post2113841

 

[GorBO]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Ich glaube hier zu diskutieren, warum das falsche Triebwerk abgestellt wurde, führt an der eigentlichen Problematik vorbei:

In der Flugphase in welcher sich das Flugzeug befand, arbeitet man keine Notverfahren ab!

Fly the Aircraft! - Mit der vorhandenen Leistung eines TW auf sichere Höhe steigen, in den Horizontalflug übergehen.
Analyse Situation! - Erkennen welches TW gestört ist, mit Hilfe der Checkliste Handlungsoptionen erarbeiten.
Take proper Action! - betroffenes TW mittels Checkliste abstellen, Notlandeplatz auswählen, saubere Einmotorenlandung durchführen.

Und diese drei Punkte kriegt man in den ersten Stunden der Ausbildung eingebläut. Fünf Sekunden nach der Warnung im Initial Climb Maßnahmen zu treffen ohne auch nur an die Checkliste gedacht zu haben (das unterstelle ich bei 5s Reaktionszeit einfach) ist genau das Gegenteil davon.

 

[Schorsch]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Falsch, Flugzeuge brauchen gut ausgebildete Piloten die auch in der Lage sind diese Flugzeuge wirklich fliegen zu koennen und keine Systemadministratoren. Viele ATPL Inhaber (weltweit) haben schlicht und ergreifend nie richtig fliegen gelernt.

Doch richtig.
Deine Aussage ist so die Ebene "Wir sollten Frieden auf der Welt schaffen, dann brauchen wir keine Waffen mehr."
Da stimmt jeder zu, da sagt keiner nein.

Nur leider bleibt es eine hohle Forderung und nicht "operationalisierbar"*, weil das System eben viele** schlechte Piloten produziert. Selbst wenn man sich Mühe gibt, wird es immer weniger gute geben, und auch normale haben mal einen Missgriff.
Würde man Deine Schiene fahren, dann würden sehr viele Menschen mehr sterben jedes Jahr. "Sicherungen" im Flugzeug bewahren vermutlich einen Flieger pro Tag vor der realen Gefahr eines Absturzes.

Deine Logik mal zu Ende gedacht, so sind ja auch EGPWS und TCAS sinnlose Systeme, weil gute Piloten nicht in den Boden fliegen oder andere Flugzeuge rammen (letzteres sind eher gute Lotsen).

Das Schreien nach "besseren Piloten" erinnert etwas an die Sowjetluftfahrt. Mal angenommen, dass Testpiloten wirklich fliegen können. Das ist als sicher anzunehmen.
Diese Piloten haben folgende Meisterleistungen in den letzten Jahren vollbracht:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi-Superjet-100-Unfall_in_Indonesien_2012
- Landung ohne Fahrwerk in Keflavik (2013)
- zerstören einer An-148 durch Overspeed (2011)
Alles Testflüge. Angesichts der vergleichsweise geringen Anzahl an Testflügen (die Flugzeuge waren zu dem Zeitpunkt zertifiziert) eine katastrophale Quote, trotzdem würden vermutlich 9 von 10 aus diesem Forum sofort den Satz unterschreiben "wenn alle so gut fliegen würden wie russische Testpiloten wäre die Luftfahrt sicherer".
Und siehe da, 9 von 10 liegen falsch.


Nebenbei: für alle drei Sachen gibt es Warnmechanismen.





* man kann keine konkrete Maßnahme benennen, die uns dem Ziel näher führt
** nicht, dass Piloten irgendwie schlechter als dazumal wären, es gibt inzwischen einfach viel mehr

 

[Günter1u]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Deine Logik mal zu Ende gedacht, so sind ja auch EGPWS und TCAS sinnlose Systeme, weil gute Piloten nicht in den Boden fliegen oder andere Flugzeuge rammen (letzteres sind eher gute Lotsen).

Das hat Nummi nicht behauptet und liegt wohl auch nicht seinem Gedankengang zu Grunde.

Das Schreien nach "besseren Piloten" erinnert etwas an die Sowjetluftfahrt. Mal angenommen, dass Testpiloten wirklich fliegen können. Das ist als sicher anzunehmen.
Diese Piloten haben folgende Meisterleistungen in den letzten Jahren vollbracht:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi-Superjet-100-Unfall_in_Indonesien_2012
- Landung ohne Fahrwerk in Keflavik (2013)
- zerstören einer An-148 durch Overspeed (2011)
Alles Testflüge. Angesichts der vergleichsweise geringen Anzahl an Testflügen (die Flugzeuge waren zu dem Zeitpunkt zertifiziert) eine katastrophale Quote, trotzdem würden vermutlich 9 von 10 aus diesem Forum sofort den Satz unterschreiben "wenn alle so gut fliegen würden wie russische Testpiloten wäre die Luftfahrt sicherer".
Und siehe da, 9 von 10 liegen falsch.

Wie du diese Steilkurve nimmst erschließt sich mir allerdings nicht.

Tatsache ist, dass die Qualität der Ausbildung, Prüfung und Weiterbildung einer großen Anzahl von Piloten sehr zu wünschen übrig läßt. Das ist ein bekanntes Problem und wird selbst von Pilotenvereinigungen (z.B. Cockpit) bestätigt.
Das beginnt bei mangelhaften Englischkenntnissen und endet bei Mängeln in der fliegerischen Ausbildung.

Es geht nicht um den Ruf nach dem perfekten Piloten, den gibt es nicht, sondern um Piloten, die sich bewußt darüber sind, dass ihnen Menschenleben anvertraut sind und sie alles dafür tun müssen selbst auf dem besten Stand der Ausbildung zu sein. Sie sollten ihren Beruf nicht als Beruf nur zum Brötchen verdienen begreifen, sondern als Berufung. Erst dann ist man auch selbst bereit immer wieder selbst an sich zu arbeiten um sein eigenes Qualifikationsniveau ständig zu verbessern.

Mit besten Grüßen
Günter

 

[Nummi]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Es ist ja bekannt dass du "Deine" Atari Flugzeuge bis auf's Blut verteidigst. Ich habe, als lebenserhaltene Massnahme, vor Jahren beschlossen mich aus dem Cockpit dieser Dinger fern zu halten. Aber dass war mein persoenlicher Entschluss weil ich die Airbus Philosophie nicht mag. Ich mag das Handling von Boeing & Co.
Warum Du jetzt sowjetische Flugzeuge und Piloten ins Spiel bringst weiss ich nicht.
Im Endeffekt ist es auch egal in welchem Flugzeug eine mangelhafte Crew sitzt, weil die schaffen es jedes Flugzeug kaputt zu machen.

 

[Charlie32]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Viele ATPL Inhaber (weltweit) haben schlicht und ergreifend nie richtig fliegen gelernt.

Wow :-)

"Viele"...wie viele?! Ich brauch Zahlen!

"richtig fliegen gelernt"....interesting! Ich frage mich, wie wir "richtig" messen werden?!

Ich werde Schrosch's Linie zustimmen. Auch in diesem Flieger saß als Beobachter ein Typ mit massig Erfahrung (ATR). In der Turkish Kiste, die vor Amsterdam in den Grund gesetzt wurde, schauten auch drei Leute zu, die bestimmt fliegen konnten (Boeing). Wir müssen uns wohl über "richtig" streiten. Schorsch ist auf dem richtigen Weg. Die Ausbildung ist effizient gestaltet und bringt eben entsprechende Piloten hervor. Wie zum Geier eine Ausbildung "immer" sicherstellen soll, dass nur Menschen ausgebildet werden, die dann "richtig" fliegen können ist mir schleierhaft. Die Kostengrenze ist nach oben hin offen, wenn wir versuchen würden nur Piloten zu zeugen, die "richtig" fliegen können.
Es ist der effizientere Approach einzusehen, dass selbst Piloten, die "richtig" fliegen können, Fehler machen. Der Workload im modernen Airliner ist, mal vom Cruise abgesehen, immens. Assistenzsysteme sind heute nötiger denn je. Daher brauche ich keinen Typen vorne mit a shitload of Erfahrung auf Segelfliegern, die Hosenbodengefühl, oder sonstige verklärte gottgleiche golden hands haben, oder was auch immer, was immer so gern hervorgebracht wird -.-
"Richtige" Piloten, da muss ich immer lachen. "Atari Flieger", really?! Leute, die über Systemauslegung weinen....wow. Piloten, die mit dem "Atari Flieger" nicht zurecht kommen sind für mich keine "richtigen" Piloten. Ein "richtiger" Pilot kann alles fliegen was Flügel hat, unabhängig vom Namen.
Wie auch immer, Schorsch hat Recht. Der Zug mit der Pilotenausbildung ist lange abgefahren. Man muss der Realität ins Auge schauen und mehr contingencies für "nicht richtige" Piloten entwickeln. Vielleich, Gott bewahre!, sogar für "richtige" Piloten
in "richtigen" Flugzeugen. Dieser Weg ist billiger, effizienter, leichter zu kontrollieren und weit zielführender, als neue "Inhalte" im Syllabus, die dann von irgendwelchen "CFIs" abgezeichnet werden.

My two cents.

 

[jockey]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Wow :-)

"Viele"...wie viele?! Ich brauch Zahlen!

"richtig fliegen gelernt"....interesting! Ich frage mich, wie wir "richtig" messen werden?!

Ich werde Schrosch's Linie zustimmen...

Hmm Airbus sieht das inzwischen anders. Dort heißt es back to the roots. Kann man sehr schön bei der Ausbildung/Umschulung des A350 sehen.

 

[AIRBUG]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

Ich sehe die Frage was der Flieger gemacht hat als das eigentliche Problem an.Wenn die von Chopper80 eingestellten Daten des
DFDRs echt sind,war die Crew evt. mit einer Situation konfrontiert,die es so noch nie gab.Da können auch die besten Kutscher
mit der allerbesten Ausbildung Pech haben.

Bei einem Fehler am sensibelsten System mit dieser Tragweite,dürften die Anzeigen im Cockpit die eine oder andere
Überraschung geboten haben.

http://pbs.twimg.com/media/B9JarHTIAAAgAy3.jpg:large

 

[Intrepid]

ATR 72 in Taiwan abgestürzt

DFDRs echt sind,war die Crew evt. mit einer Situation konfrontiert,die es so noch nie gab. Da können auch die besten Kutscher mit der allerbesten Ausbildung Pech haben.

Und in welche Richtung wurden dann die ATR-Piloten nachgeschult und warum nur bei dieser Fluggesellschaft? Irgendwie unlogisch.