russische Flugzeugträger

[Sczepanski]

OT on:

Der Hochseebergeschlepper ist immer mit dabei, weil die Antriebsanlage unzuverlässig ist.

aktuelle Meldung:

UPCOMING / PLANNED EVENTS

CHINA – RUSSIA (11 Sep)
„Joint Sea 2016“: Russian Pacific Fleet task group for bilateral exercise scheduled 11-19 Sep in the South China Sea will be comprised of destroyers „Admiral Tributs“ and „Admiral Vinogradov“, landing ship „Peresvets“, tanker „Pechenga“ and salvage tug „Alatau“http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=13483

OT out
eigentlich möchte man meinen, so ein Schlepper sei nur erforderlich, wenn keine Möglichkeit besteht, ggf Hilfe aus einem nahe gelegenen befreundeten Land zu erhalten und in einen nahe gelegenen Hafen einzulaufen.
Nun hätte Russland im Notfall sicher die Möglichkeit, seine Schiffe in jeden chinesischen Hafen zu bringen. Und Schlepper hätten die Chinesen sicher auch. Dass dann trotzdem ein eigener Hochseebergungsschlepper mitgeführt wird, lässt tief blicken ...

 

[Fliegernase]

Ich weiß nicht von wann die Aufnahme ist. Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass die Russen von den Chinesischen Aktivitäten beflügelt werden und so langsam erst das Potenzial der Kuznetsov herausarbeiten.

Da wäre ich vorsichtig. Grundsätzlich hatte weder die Sowjetunion noch Russland je eine intensive Nutzung von Flugzeugträgern betrieben. Der Fokus liegt da eher woanders. Der Betrieb der Kutznetzow nach 1990 diente wohl eher dem grundsätzlichen Fähigkeitserhalt. Aktuell soll die Kutznetzow natürlich die Stärke des russischen Militärs demonstrieren.

eigentlich möchte man meinen, so ein Schlepper sei nur erforderlich, wenn keine Möglichkeit besteht, ggf Hilfe aus einem nahe gelegenen befreundeten Land zu erhalten und in einen nahe gelegenen Hafen einzulaufen.
Nun hätte Russland im Notfall sicher die Möglichkeit, seine Schiffe in jeden chinesischen Hafen zu bringen. Und Schlepper hätten die Chinesen sicher auch. Dass dann trotzdem ein eigener Hochseebergungsschlepper mitgeführt wird, lässt tief blicken ...

So viele Verbündete hat Russland nicht und man will das Schiff ja auch außerhalb chinesischer und russischer Gewässer einsätzen. Wichtiger dürfte aber sein, dass die russische Marine etwas hilflos aussehen würde, müssten sie einen fremden Hafen wegen technischer Probleme anlaufen. Kann mur gut vorstellen, welche Nachrichten das in den Medien Weltweit auslösen würde.

Im Übrigen halte ich so einen Schlepper nicht für einen extremen Aufwand. Flugzeugträger werden üblicherweise von einer genzen Flotte begleitet. Der Betrieb eines solchen Schleppers dürfte deutlich billiger ausfallen, als der Betrieb eines Schutzschiffes. Da macht ein zusätzlicher Schlepper nicht mehr viel aus. Optimal ist das natürlich nicht, aber auch kein völliges Desaster.

 

[Intrepid]

Wobei man sagen muss, dass die Russen generell mit dem Totalausfall von Systemen rechnen. Deshalb bauen sie keine Flugzeugträger, sondern "Flachdeckkreuzer": es gibt immer irgendeine Bewaffnung, mit der man weiter kämpfen kann, wenn die Flugzeugkomponente nicht mehr zur Verfügung steht. Aber ich habe auch gelesen, dass man bei der Kuznetsov demnächst darauf verzichten will, es quasi den Chinesen gleich macht und das freiwerdende Gewicht lieber für andere Dinge nutzt.

 

[Fliegernase]

Wobei man sagen muss, dass die Russen generell mit dem Totalausfall von Systemen rechnen. Deshalb bauen sie keine Flugzeugträger, sondern "Flachdeckkreuzer": es gibt immer irgendeine Bewaffnung, mit der man weiter kämpfen kann, wenn die Flugzeugkomponente nicht mehr zur Verfügung steht. Aber ich habe auch gelesen, dass man bei der Kuznetsov demnächst darauf verzichten will, es quasi den Chinesen gleich macht und das freiwerdende Gewicht lieber für andere Dinge nutzt.

Das könnte aber auch mit unterschiedlichen Einsatzstrategien zusammen hängen.

Ein eigenständiger und küstenunabhängiger Trägerverband braucht eher einen reinen Träger, begleitet von einer Flotte aus Schutzschiffen zur Abwehr von Flugzeugen, Marschflugkörpern, Schiffen und U-Booten.
Das russische Konzept des Flugzeugträgers war eher für den küstennahen Einsatz gedacht. Diese Schiffe waren sozusagen vorgelagerte mobile Flugplätze mit der Fähigkeit zur Selbstverteidigung. Der eigenständige küstenunabhängige Einsatz in einem Trägerverband stand wohl weniger im Vordergrund. Dafür war der Arm der sowjetischen Marine auch nicht lang genug.

Die Chinesen wollen vermutlich die Fähigkeit der USA kopieren, unabhängige Trägerverbände weltweit einsetzen zu können. Daher ist die Selbstverteidigungsausrüstung vermutlich über Bord gegangen. Auch Russland möchte aktuell ihren verbliebenen Träger im Zuge der Machtprojektion (force projection) gerne weltweit einsetzen. Gerade vor der Küste Syriens wäre ein vollwertiger Träger im Moment nützlicher als ein Allrounder. Fraglich ist natürlich, ob die russische Marine in der Lage ist einen Träger auf solchen Missionen ausreichend zu schützen. Ein Träger ist im Grunde auch zu wenig, vor allem wenn der Antrieb gerne mal zickt.

Die Bezeichnung Flugdeckkreuzer ist übrigens nur politisch gewollt um ins schwarze Meer fahren zu können. Technisch betrachtet ist die Kutznetzow potentiell ein vollwertiger Träger.

 

[Intrepid]

Das könnte aber auch mit unterschiedlichen Einsatzstrategien zusammen hängen.

Nicht nur bei Flugzeugträgern, auch bei anderen Waffensystemen hat die russische Denkweise den Systemausfall im Kalkül. Während bei den westlichen Marinen ein einziger Starter auf einem Magazin mit vielen Lenkwaffen steht, packen die Russen jede Lenkwaffe auf einen eigenen Starter. Vielleicht nicht mehr bei neueren Typen, aber lange Zeit war das so. Russische Überwasserkampfschiffe tragen ihr Zerstörungspotenzial sozusagen offen. Und dieses pragmatische Denken nicht nur daran, wie man etwas baut, sondern auch wie es anschließend unter widrigsten Umständen von einfachen Menschen ohne besonderes Werkzeug zu warten und zu reparieren sein muss, kenne ich auch auf anderen Gebieten. Ich bin zehn Jahre lang russische Flugzeuge geflogen .

Die Bezeichnung Flugdeckkreuzer ist übrigens nur politisch gewollt um ins schwarze Meer fahren zu können. Technisch betrachtet ist die Kutznetzow potentiell ein vollwertiger Träger.

Natürlich, der *Vertrag von Montreux*, nicht mit Flugzeugträgern durch den Bosporus fahren zu dürfen, spielt auch eine Rolle. Reine Flugzeugträger hätte man eben an anderen Orten bauen müssen.

 

[Sczepanski]

http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html aktualisiert:

...
Während der Flugzeugträger „Admiral Kuznetsov“ vor dem geplanten Mittelmeereinsatz noch einige Wochen in einer Murmansker Werft verbringt, bereiten sich die für seine Begleitung vorgesehenen Schiffe seit dem 22. August in der Barentssee auf den Einsatz vor. Zum Einsatzverband gehören sollen nun der Zerstörer „Vitseadmiral Kulakov“ (zuvor war die „Severomorsk“ genannt worden), das Landungsschiff „Kondopoga“, das Rettungsschiff „Akademik Kovalev“, der Bergeschlepper „Pamir“ und ein Flottenversorger („Sergej Osipov“?) zum Verband gehören. Auslaufen aus Seweromorsk ist „ab dem 20. Oktober“ angekündigt, könnte aber – wenn der Flugzeugträger schneller fertig wird – auch schon einige Tage früher erfolgen. Der gesamte Einsatz soll nur vier Monate dauern (Verbleib im Mittelmeer etwas mehr als zwei Monate). Schon im Februar wird die „Admiral Kuznetsov“ wieder im Nordflottenbereich zurück erwartet; im März soll sie bei der Sevmash-Werft in Sewerodwinsk eine umfangreiche Grundüberholung und Modernisierung beginnen.

 

[GFF]

http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html aktualisiert:

Mal ne dumme Frage.

Warum brauche ich in diesem Verband ein Rettungsschiff und ein Bergeschlepper?
Haben die Russen so wenig Vertrauen in ihre Hochseeflotte ?

 

[Intrepid]

Warum brauche ich in diesem Verband ein Rettungsschiff und ein Bergeschlepper?

Wird in den Beiträgen vor Deinem Beitrag beantwortet. Lies' mal ein paar Tage zurück.

 

[Fliegernase]

Mal ne dumme Frage.

Warum brauche ich in diesem Verband ein Rettungsschiff und ein Bergeschlepper?
Haben die Russen so wenig Vertrauen in ihre Hochseeflotte ?

Eher ist die geringe Größe der Schutzflotte erstaunlich. Kann die russische Marine nicht mehr oder halten sie mehr für nicht nötig?

 

[Intrepid]

Eher ist die geringe Größe der Schutzflotte erstaunlich. Kann die russische Marine nicht mehr oder halten sie mehr für nicht nötig?

Gegen wen muss eine Schutzflotte schützen, wer bedroht den russischen Flugzeugträger?

 

[Fliegernase]

Gegen wen muss eine Schutzflotte schützen, wer bedroht den russischen Flugzeugträger?

Das ist eine berechtigte Frage. Allerdings sind die Trägerkampfgruppen üblicherweise größer (auch bei den Russen) und der Einsatz im Mittelmeer ist nun keine reine Friedensmission. Vielleicht soll sich der Verband auch mit Schiffen der Schwarzmeerflotte im Mittelmeer vereinen. Im aufgeführten Verband ist neben dem Träger nur ein einziges echtes Kampfschiff gelistet.

 

[Intrepid]

Vielleicht soll sich der Verband auch mit Schiffen der Schwarzmeerflotte im Mittelmeer vereinen.

Es sind ständig russische Kriegsschiffe vor Ort.

 

[EDCG]

Während bei den westlichen Marinen ein einziger Starter auf einem Magazin mit vielen Lenkwaffen steht, ...

Das ist schon lange nicht mehr so. Ein Mk 41 VLS ist inzwischen quasi NATO-Standard.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_41_Vertical_Launching_System

 

[Intrepid]

Das ist schon lange nicht mehr so.

Die russischen Flugzeugträger wurden in den 1980er-Jahren geplant. Heutzutage gebaut wären sie anders.

 

[Sczepanski]

http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html

Der Flugzeugträger „Admiral Kuznetsov“ verbringt vor seinem geplanten Mittelmeereinsatz noch einige Wochen in einer Murmansker Werft. Zum späteren Einsatzverband gehören sollen der Zerstörer „Vitseadmiral Kulakov“, das Landungsschiff „Kondopoga“, das neue Transportschiff „Akademik Kovalev“, der Bergeschlepper „Pamir“ und ein Flottenversorger („Sergej Osipov“?).

Das Auslaufen des Verbandes aus Seweromorsk ist „ab dem 20. Oktober“ angekündigt, könnte aber – wenn der Flugzeugträger schneller fertig wird – auch schon einige Tage früher erfolgen. Der gesamte Einsatz soll nur vier Monate dauern (Verbleib im Mittelmeer etwas mehr als zwei Monate). Schon im Februar wird die „Admiral Kuznetsov“ wieder im Nordflottenbereich zurück erwartet; im März soll sie bei der Sevmash-Werft in Sewerodwinsk eine umfangreiche Grundüberholung und Modernisierung beginnen.

 

[Deino]

http://www.marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html

Ich versteh's nicht ... ich dachte, die war erst für ne Grundüberholung in der Werft !?

Also nur was "Kleineres", um jetzt nochmal was "Kleineres" zu modifizieren, um dann für vier Monate on-tour zu gehen und dann was "Größeres" zu modernisieren.

o.k. .... vor allem weil die Handvoll MiG-29 gegen Syrien ja so entscheidend sein werden.

 

[Intrepid]

Ich versteh's nicht ... ich dachte, die war erst für ne Grundüberholung in der Werft

Es handelt sich wohl um eine große Instandsetzung, aufgeteilt auf mehrere kürzere Termine.

... vor allem weil die Handvoll MiG-29 gegen Syrien ja so entscheidend sein werden.

Das sind dann 15 MiG-29K zusätzlich zu 12 SU-25, 12 SU-24 und 4 SU-30. Und vielleicht so eilig, weil man nicht weiß, wie lange Latakia ein sicherer Ort für die russische Luftwaffe bleibt. Außerdem gibt es bei Starts vom Träger keine Spione, die den Start sofort weitermelden können. Latakia dürfte ausreichend einsehbar sein, um jede Bewegung am Boden sehen und weitertelefonieren zu können.

*Latakia*

Indien ist wenig zufrieden mit den MiG-29K, vielleicht will man auch testen und entwickeln, um seinen Kunden besser bedienen zu können.

 

[lowdeepandhard]

[...]
o.k. .... vor allem weil die Handvoll MiG-29 gegen Syrien ja so entscheidend sein werden.

Das Sammeln von Erfahrungen und nicht zuletzt eine verwertbare Demonstration der russischen Fähigkeiten gegenüber der restlichen Welt dürften hier im Vordergrund stehen, wie überhaupt das russische Syrien-Engagement davon geprägt ist. Nicht auszuschließen auch, dass politische Erwägungen, wie man das aus anderen Staaten kennt, im Hintergrund eine Rolle spielen (nach dem Motto "die Marine will auch mitspielen, um nicht in der Versenkung zu verschwinden"), aber das ist Spekulation.

 

[Sens]

Mit der MiG-29K käme zum ersten mal ein Muster zum Einsatz, dass speziell in die Richtung von Luft-Boden -Einsätze weiterentwickelt wurde. Syrien bietet die Möglichkeit zu überprüfen, was deren Zielerfassungssystem gegen nicht kooperative Ziele leistet.

 

[Deino]

Mit der MiG-29K käme zum ersten mal ein Muster zum Einsatz, dass speziell in die Richtung von Luft-Boden -Einsätze weiterentwickelt wurde. Syrien bietet die Möglichkeit zu überprüfen, was deren Zielerfassungssystem gegen nicht kooperative Ziele leistet.

Das Problem ist aber doch gerade für Bodenziele, dass es gar kein operatives Zielerfassungssystem gibt und man damit weiterhin wie üblich auf konventionelle, ungelenkte Bomben zurückgreifen muss ... oder hab ich was verpasst?