Absturz vs Notlandung.....

[Intrepid]

Ich finde das trotzdem ganz schön pauschal.

Das sollte auch ganz schön pauschal sein. Bei der Betrachtung, was man von einem Privatpiloten in Not realistischer Weise erwarten kann, schlage ich vor, nicht vom besseren sondern vom schlechteren Fall auszugehen. Und es fliegen sehr viele Privatpiloten unter den von mir skizzierten Bedingungen. Ich denke, der überwiegende Teil. Belastbare Zahlen habe ich freilich nicht, nur meine persönliche Erfahrung aus über 20 Jahren Fluglehrer- und Flugleiterdasein.

 

[innwolf]

Hallo,
vom Standpunkt des Flugleiters her sehe ich das als leider realistisch. Und in 25 Jahren Dienst in EDMY und viele Tage damit mit über 200 Bewegungen sieht man viel.

Das ändert aber nicht meine Meinung daß Motorausfall KEIN Grund für einen Absturz ist sondern nur für eine Notlandung.

( kritische Abflüge dicht über unlandbares Gewerbe- oder Waldgebiet sind ein seltenes anderes Thema )

 

[arneh]

Einflug in schlechtes Wetter ist meines Wissens die Hauptunfallursache. Also lasst uns über CFIT (der gesteuerte Flug gegen die Erdkruste) diskuttieren.

Wobei bei VFR Piloten, die in schlechtes Wetter geraten CFIT deutlich in der Unterzahl gegenüber LoC (Loss of Control) ist, also dem unkontrollierten Zusammenprall mit der Erde, meist mit hoher Vertikalgeschwindigkeit oder der Selbstzerlegung in der Luft als Folge des Kontrollverlustes. Allerdings haben die modernen Helferlein in Form von brauchbaren Autopiloten bei etwas höherklassigen SEP (Cirrus, Mooney, Bonanza, Maiibu) die Quote an CFIT auch in dieser Gruppe erhöht.

 

[Intrepid]

Wobei bei VFR Piloten, die in schlechtes Wetter geraten CFIT deutlich in der Unterzahl gegenüber LoC (Loss of Control) ist, also dem unkontrollierten Zusammenprall mit der Erde, meist mit hoher Vertikalgeschwindigkeit oder der Selbstzerlegung in der Luft als Folge des Kontrollverlustes. Allerdings haben die modernen Helferlein in Form von brauchbaren Autopiloten bei etwas höherklassigen SEP (Cirrus, Mooney, Bonanza, Maiibu) die Quote an CFIT auch in dieser Gruppe erhöht.

Ich würde sagen, die modernen Helferlein haben die Quote spürbar erhöht.

Irgendwann zu Beginn der 2000er-Jahre war ich auf einem Seminar, auf dem berichtet wurde, der Einflug in schlechtes Wetter als Unfallursache habe durch die Möglichkeiten der GPS-Navigation die Unfall-Ursache Kraftstoffmangel als Nr. 1 der Statistik abgelöst. In Vor-GPS-Zeiten konnte man sein Ziel schlichtweg nicht finden, also flog man erst gar nicht los.

 

[innwolf]

In Vor-GPS-Zeiten konnte man sein Ziel schlichtweg nicht finden, also flog man erst gar nicht los.

Hallo,
Widerspruch, solange Bodensicht brauchbar als Horizontreferenz vorhanden ist lässt sich alles finden, inkl. 1,5km Flugsicht, ohne GPS, ob legal wäre eine andere Frage.

1. Kurs bestimmmen, mit ca. 10° Toleranz zu zu vermeidbaren Luftraumverletzungen und sicherer Mindesthöhe geht das.
2. Es gibt Auffanglinien ( Flüsse, autobahnen, Mittelgebirge ) deren Erreichen mit Uhrenbenutzung vorausberechnbar ist, dazu simpel Standlinien von VOR, der Einfachheit halber 90°/270° oder 0°/180°, ergibt Kontrolle wo man sich ungefähr auf seinem magnetic-track befindet.

( Als "Primitiv-GPS" mit Längen- ODER Breitengradanzeige, nämlich dem des VOR-Standort jeweils.)

Allerdings Mittelgebirge gebieten absolut Respekt, ausserdem Bodenabstand bitte über 1000feet, Windkraftanlagen......, Bergspitzen mit Sendemasten sind auch absolute Diziplin erzwingend.


Aber das sind absolut wichtige Sicherheitsfragen, dagegen ist das "Franzen" selbst um kleine Grasplätze auch bei nur 3km Sicht zu finden auch ohne GPS gut machbar.

 

[Intrepid]

Widerspruch, solange Bodensicht brauchbar als Horizontreferenz vorhanden ist lässt sich alles finden, inkl. 1,5km Flugsicht, ohne GPS, ob legal wäre eine andere Frage.

Dann franz' Dich mal 400 NM quer durch die Republik, womöglich mit einem 180-kts-Flugzeug, bei 1.5 km Sicht. Da bist Du ja schon fertig, wenn Du angekommen bist. Den Geschäftstermin mit möglicherweise harten Verhandlungen um richtig Kohle kannst Du dann aber knicken.

 

[innwolf]

Hallo,
daß das eine extreme fast nicht bewältigbare Belastung wäre streite ich nicht ab. mein Hínweis bezog sich darauf z.B. mit einer PA18 oder Falken bei mieser Sicht aber ausreichend Wolken- oder Nebeluntergrenze z.B. vom Saupurzel aus Hermuthausen_Künzelsau zu finden, Antersberg, Gammelsdorf, Neuburg-Eggweil, Treuchtlingen, Geisenfeld oder im Chiemgau Schönberg wären auch geeignet für eine "Schnitzeljagd".

Mit Flugvorbereitung, Kompass, Karte, Stoppuhr und als Helferlein VOR ggf.

 

[Intrepid]

Hallo,
daß das eine extreme fast nicht bewältigbare Belastung wäre streite ich nicht ab. mein Hínweis bezog sich darauf z.B. mit einer PA18 oder Falken bei mieser Sicht aber ausreichend Wolken- oder Nebeluntergrenze z.B. vom Saupurzel aus Hermuthausen_Künzelsau zu finden, Antersberg, Gammelsdorf, Neuburg-Eggweil, Treuchtlingen, Geisenfeld oder im Chiemgau Schönberg wären auch geeignet für eine "Schnitzeljagd".

Mit Flugvorbereitung, Kompass, Karte, Stoppuhr und als Helferlein VOR ggf.

Und findest Du denn auch EPSY fransender Weise, wenn Du da mal zu einem Termin hin willst?

Du hast manchmal echt komische Gedankenansätze. Wir schreiben hier nicht von Schnitzeljagd in der Freizeit, dabei kommt wahrscheinlich recht selten jemand in schlechtes Wetter.

 

[innwolf]

Hallo,
VFR-Flüge über mehr als 200km ( sonst lohnt die Flugplatzanfahrt kaum ) zu "Geschäftsterminen" sind bei uns deutlich unter 10% aller Überlandflüge. Das war auch vor 25 Jahren schon so, privates "Franzen" war und ist der überwiegende VFR-Überlandflug. Es stimmt aber mit GPS heute deutlich vereinfacht.

Und mit dem Nachteil, viele Piloten haben keine großräumigen Geographiekenntniss mehr, keine Raumvorstellungen.

 

[Intrepid]

VFR-Flüge über mehr als 200km ( sonst lohnt die Flugplatzanfahrt kaum ) zu "Geschäftsterminen" sind bei uns deutlich unter 10% aller Überlandflüge.

Und wie sieht es an Tagen mit 500 ft Untergrenzen und 1.5 km Sicht aus? Welche Flüge haben dann den überwiegenden Anteil? An den Plätzen, an denen ich verkehre, fällt dann die VFR-Ausbildung komplett aus (das genehmigte Ausbildungshandbuch erlaubt kein so schlechtes Wetter, selbst IR 1-mot nicht). Sogenannt "Spaßflüge", die nicht an einen festen Termin gebunden sind, finden ebenfalls nicht mehr statt. Eigentlich gehen und kommen dann zu 100% Flüge mit einem festen Termin und festem Ziel.

 

[GorBO]

@Intrepid
Echt es gibt Leute die da noch VFR fliegen?
Dieses typische Herbstwetter ~2km Sich bei diffusen Untergrenzen um 500ft GND treiben uns Hubschrauberleuten schon die Tränen in die Augen. Und Überland Fliegen geht da gleich gar nicht, denn irgendwann ist jedes Tal zu Ende. Und wenn ich nicht weiß wie es auf der anderen Seite des Hügels weiter geht. Brrrr! Hässlich! Jeder der so einen Flug unter Zwang (Geschäftstermin) angeht, begibt sich in Lebensgefahr. Da braucht gar keine technische Störung dazu kommen.

 

[innwolf]

Hallo,
und meine Vermutung, nicht der feste Termin, das miese Wetter erlaubt meistens am Vortg-Abend auf Bahn oder Linienflug umzudisponieren.

Ich sehe eher die Versuchung bei Hochrisiko wieder NACH Termin und Wetterverschlechterung noch nach hause zu fliegen, Schwu vor dem Umstand das Gerät wieder abzuholen..

Ich wollte mal von LOIJ mit einer G109 nach EDNY, stattdessen Zwischenlandung in EDNY und Übenachtung im Dorfgasthof.

 

[Intrepid]

Echt es gibt Leute die da noch VFR fliegen?

Na ja, angeblich. Die fliegen halt daher, wo sie auch herfliegen würden, wenn sie was sehen würden (z.B. 500 ft unter der MRVA). Durch Wolken oder Nebel wachsen die Hindernisse ja nicht plötzlich in den Himmel. Für andere fransen die sich zum Ziel durch, deshalb keine Handhabe dagegen.

Ich hätte das gerne legalisiert, geht in anderen Ländern ja auch: IFR im nicht kontrollierten Luftraum.

 

[GorBO]

Ich hätte das gerne legalisiert, geht in anderen Ländern ja auch: IFR im nicht kontrollierten Luftraum.

Da gebe ich Dir recht!
Nicht mehr an der diffusen Wolkenbasis rumkrebsen, sondern souverän durch brummen. Das würde echt einigen Schrecken nehmen! Aber leider auch neuen erzeugen: "Fliege nie in eine Wolke ein, denn da könnt schon einer drinne sein!"

 

[Intrepid]

Fliege nie in eine Wolke ein, denn da könnt schon einer drinne sein!

Die Gefahr, vor ein unbewegliches Hinderniss zu fliegen erscheint mir größer. Und es gibt Technik, Zusammenstöße mit anderen Flugzeugen zu vermeiden. Die Gefahr eines Zusammenstoßes mit einem anderen Flugzeug bei bestem Wetter ist eventuell sogar ebenfalls größer. Zumindest scheint mir das erheblich häufiger vorzukommen.

 

[innwolf]

Die Gefahr eines Zusammenstoßes mit einem anderen Flugzeug bei bestem Wetter ist eventuell sogar ebenfalls größer. Zumindest scheint mir das erheblich häufiger vorzukommen.

Hallo,
wie war das denn vor ca. 15 Jahren im südlichen Atlantik, der Frontalzusammenstoß mit Bundeswehrbeteiligung? Flogen die beide exakt mit GPS nach dem "trip-kit" von Jeppensen? Und weil Nord-Süd und Süd-Nord-Kurs bei unterschiedlich angenommender ortsmißweisung beide mit gleicher Halbkreishöhe....., beide weil Militärmschinen eine Kurs ganz knapp ausserhalb der Hoheitsgrenzen der Küstenstaaten auf See?

 

[Intrepid]

wie war das denn vor ca. 15 Jahren im südlichen Atlantik ...

Andere Frage: wie passt das zum Thema?

 

[innwolf]

Hallo,
wie, Zusammenstoß mit anderem Luftfahrtzeug. Deshalb gilt für den "kleinen" IFR-Flug, i follow railroad oder river "linkes Rad rechtes Ufer oder rechte Schiene", also rechts der Leitlinie bleiben, nicht genau darüber. Alos nicht genau exakt von VOR zu VOR, daher nicht als waypoints deren Koordinaten oder auch nicht die Eckpunkte von Lufträumen.

Hinweis, in der Vor-GPS-Zeit erzählten uns die in Löwenthal auch staioniert waren französichen Heeresflieger, die beste Leitung gibt es bei schlechter Sicht durch Hochspannungleitungen, rechts etwas oberhalb davon gibt es keine Hindernisse, der Gegenverkehr fliegt auf seiner Seite. Die wenigen Stellen mit starken Steigungen, z.B. Spessartquerung bei Lohr sind bekannt.

Weiterer Vorteil, Hochspannnungsleitungen laufen recht gerade, Bahnnlinien, Kanäle und Autobahnen nicht, dazu gibt es Leitungen die diese Linien kreuzen...

 

[Intrepid]

Deshalb gilt für den "kleinen" IFR-Flug, i follow railroad oder river ...

Nein, für jedweden ungewollten Einflug in IMC gilt Vollgas und auf die Mindestsicherheitshöhe steigen. Zusätzlich zumindest in Deutschland beim Radarlotsen melden und sich offenbaren.

 

[Cardinal Jockey]

...deshalb gilt für den "kleinen" IFR-Flug.....

...selten soviel Käse auf einmal gelesen.

Ich kann Intrepid nur vollumfänglich (wie so oft) zustimmen. Vorausgesetzt "der der den kleinen IFR Flug im Sinn hat" schafft es länger als ein paar Minuten die Kiste ohne jegliche Sicht nach draußen zu pilotieren.