Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

[jackrabbit]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Hallo,

Warum? Es waren Soldaten und sie kannten es aus Übungen. Wenn einzelne Maschinen einen ganzen Verband anfliegen,
dann ist auch dem wenig informierten Matrosen klar, das es nicht um die Eröffnung von echten Kampfhandlungen geht.

nun ja, zumindest meine Kameraden und ich haben direkte Anflüge von uns unbekannten Maschinen (immer) als "unangenehm" empfunden.
Auch unangekündigte Übungen hat man damals (BW, Anfang 80er Jahre) schon relativ ernst aufgenommen.

@Sens
Hast Du auch zur Zeit des kalten Krieges gedient?
Es ist Dir schon klar, dass es um das Anfliegen von potentiell gegnerischen Maschinen ging (ohne das Lametta zu Besuch war).

Grüsse

 

[Jumo 004]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Überflüge über Schiffe der Volksmarine oder nahe Vorbeiflüge gab es immer wieder.

Hier mal Bilder vom Manöver Sojus81, veröffentlicht im DDR Fliegerkalender 1983 auf den Seiten 114 - 117

Eindeutig eine SIGINT (unbewaffnet)

 

[Chopper80]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Überflüge über Schiffe der Volksmarine oder nahe Vorbeiflüge gab es immer wieder.

Direkte Überflüge waren uns gem. AOP verboten und auch gab es einen vorgeschriebenen seitlichen Mindestabstand

Trotzdem hatte ich es auch mal als "Provokateur" in die ND geschafft Leider gibts da wohl kein digitales Archiv, wäre ne schöne Erinnerung!

C80

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich kann das mulmige Gefühl bei einigen Soldaten durchaus verstehen. Erst recht, wenn man im Polit-Unterricht immer von der aggressiven NATO hörte, die jede Unaufmerksamkeit auf der eignen Seite für einen Überfall nutzen würde.
Die in der FR gezeigten Bilder zeigen Maschinen ohne scharfe Bewaffnung und auch für Übungen mit scharfen Waffen gab es sehr strenge Sicherheitsregeln. Nach mehr als 20 Jahren sollte man sich ernsthaft fragen, inwieweit man in seiner Dienstzeit umfassend und richtig informiert wurde.
Genau darum ging es auch bei den Flügen zur Aufklärung, die einen rechtzeitig über mögliche Änderungen oder Angriffsvorbereitungen informieren sollten. Der Link zu den Marine-Fliegern von 1973 zeigt ja unter anderem auch, wie viele Soldaten in die Kasernen zum Dienst kamen. Das war nur möglich, weil man sich kaum durch einen konventionellen Angriff gefährdet sah. An Wochenenden war die NATO kaum Abwehrbereit. Das war allgemein bekannt und deshalb war man immer irritiert, das dies in der DDR anders war.

 

[jackrabbit]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@Sens

Hallo,

Du solltest den Sachverhalt nicht auf Ost oder West runterbrechen, Anspielungen in Richtung NVA sind hier an dieser Stelle verzichtbar.
Der Sachverhalt hat mit NATO oder Warschauer Pakt nichts zu tun. Es wurde beiden Seiten erzählt, dass die "andere" Seite der Aggressor ist.

Ich habe meinen Dienst bei der BW (relativ grenznah) geleistet und kann nur sagen, dass Luftfahrzeuge, die die Stellung/ den jeweiligen Standort direkt anflogen,
immer als unangenehm empfunden wurden.

Deinen Hinweis auf die "scharfen Waffen" empfinde ich irgendwie als schlechten Witz bzw. naiv.
Den Typ eines Luftfahrzeuges erkennt man beim ersten direkten Anflug - üblicherweise tief - nicht, der Flieger ist daher zuerst immer "unbekannt" / "nicht identfiziert"
und eine scharfe Bewaffnung hätte man nun wirklich erst erkannt, wenn es zu spät gewesen wäre.

Grüsse

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Eindeutig eine SIGINT (unbewaffnet)

Das sie unbewaffnet ist siehst du aber erst, wenn sie neben dir ist. Und vorher??????
Im übrigen hast du niemals die wichtigen Bilder irgendwo veröffentlicht gesehen. Und richtig informiert wurde wohl keine Seite, das behielten die "entsprechenden Organe" für sich.

 

[Yoschy]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Erst recht, wenn man im Polit-Unterricht immer von der aggressiven NATO hörte, die jede Unaufmerksamkeit auf der eignen Seite für einen Überfall nutzen würde.

Sorry wenn ich das hier so schreibe.... Blödsinn.... im Politunterricht im Geschwader bzw. Staffel haben wir andere Themen bequatscht die teilweise auch langweilig waren aber nicht von der achso bösen NATO.

@ Sens hast du den nun während des "kalten Krieges" gedient oder nicht?

Wenn man 40 mal am Tag im DHS einen Alarm hat, weiß man nicht wann es ernst ist und wann nicht. Wie ich oben schon geschrieben habe wenn deine Maschine startet und in der Regel so 40-50 min wegbleibt und dann wieder kommt. War alles i.O. aber wenn sie dann ca. 1,5 Stunden wegbleibt du keine Infos aus dem Gefechtstand/Flugleitung bekommst und dann noch der gesamte Bestand an Flugzeugen an der VSL Raketen angehängt bekommt dann stellst du dir schon Fragen. Und das ging nicht nur uns Uffzén so sondern auch schon langdienenden Offizieren.

Aus heutiger Sicht war es schon ein Wahnsinn was sich bei Seiten geliefert haben. Hatte nach der Wende mal mit einem Toni-Piloten gequatscht der auch Einsätze entlang der damaligen Staatsgrenze geflogen ist und komisch auch er konnte sich an einige Ereignisse erinnern (aus seiner Sicht natürlich) die ich aufgezählt hatte. Wir fanden es beide nur noch komisch wie sich beide Systeme provoziert und belauert haben.

 

[Yoschy]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Direkte Überflüge waren uns gem. AOP verboten und auch gab es einen vorgeschriebenen seitlichen Mindestabstand

Trotzdem hatte ich es auch mal als "Provokateur" in die ND geschafft Leider gibts da wohl kein digitales Archiv, wäre ne schöne Erinnerung!

C80

Euch vielleicht schon und bei den Dänen, Schweden usw.? Gab es da auch solche Vorschriften? Und tja habt ihr sie denn immer befolgt???

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Nun ja, diese Überflüge, wie auf den Fotos dargestellt, kannte man, damit hat man schon gerechnet, das hat man sportlich genommen. Mit dem Satz "das Recht ausüben" wäre ich allerdings etwas vorsichtig. Die Bundeswehr hat da schon massiv provoziert und wenn ich bei einem Manöver solcherlei Tiefflüge über dem Gegner durchführe muss ich damit rechnen, dass mir da was entgegen geflogen kommt.

Die Amerikaner haben mal einen sowjetischen Trawler mit Klopapier bombardiert, weil er einem Träger doch sehr auf die Pelle gerückt ist.
Man sollte doch ein wenig eigenständiges Denkvermögen mitbringen, wenn man per Schlüsseldreh ein paar hundert Megatonnen im Feindesland parken könnte.

Dass die andere Seite nicht mal eben auf Gutdünken den ersten Schuss abgibt, sollte man eigentlich aus purer Logik heraus verstanden haben.

Wenn man 40 mal am Tag im DHS einen Alarm hat, weiß man nicht wann es ernst ist und wann nicht. Wie ich oben schon geschrieben habe wenn deine Maschine startet und in der Regel so 40-50 min wegbleibt und dann wieder kommt. War alles i.O. aber wenn sie dann ca. 1,5 Stunden wegbleibt du keine Infos aus dem Gefechtstand/Flugleitung bekommst und dann noch der gesamte Bestand an Flugzeugen an der VSL Raketen angehängt bekommt dann stellst du dir schon Fragen. Und das ging nicht nur uns Uffzén so sondern auch schon langdienenden Offizieren.

1) Normalerweise gibt es bei größeren Konflikten ein politisches Vorgeplänkel.
2) Im tatsächlichen Ernstfall hättest du vermutlich einen Logenplatz zur Beobachtung einer Kernexplosion gehabt, oder hättest einer Staffel F-111 beim Zerkratern deiner Startbahn zusehen können. Sofern nicht irgendein Kamerad im Westen zuerst seine Startbahn von Su-24 hätte zerkratert bekommen.

 

[Yoschy]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

1) Normalerweise gibt es bei größeren Konflikten ein politisches Vorgeplänkel.
2) Im tatsächlichen Ernstfall hättest du vermutlich einen Logenplatz zur Beobachtung einer Kernexplosion gehabt, oder hättest einer Staffel F-111 beim Zerkratern deiner Startbahn zusehen können. Sofern nicht irgendein Kamerad im Westen zuerst seine Startbahn von Su-24 hätte zerkratert bekommen.

zu 1) Ein Abschuss einer Maschine der anderen Seite wäre sicherlich ein Anlass gewesen. Naja zum Glück haben sich ja alle Piloten - zumindest zu meiner Zeit - bei einem Aufeinandertreffen vernünftig verhalten.
zu 2) Ja gut möglich. hierzu gibt es einen netten Lehrfilm der NVA "NVA Luftalarm" - Ein Truppenteil im Kampf / Eine Manöverdokumentation. Der Film ist im JG-9 entstanden.
Ob wir noch da gewesen wären wenn es wirklich ernst geworden wäre - keine Ahnung. Wir waren Verlegestaffel - sprich wir wären als erste auf einen Ausweichflugplatz oder Autobahnabschnitt verlegt worden. Aber ok. wenn ne Pershing geflogen käme hätte die zeit für eine Verlegung eh nicht gereicht.

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Sorry wenn ich das hier so schreibe.... Blödsinn.... im Politunterricht im Geschwader bzw. Staffel haben wir andere Themen bequatscht die teilweise auch langweilig waren aber nicht von der achso bösen NATO.

@ Sens hast du den nun während des "kalten Krieges" gedient oder nicht?

Wenn man 40 mal am Tag im DHS einen Alarm hat, weiß man nicht wann es ernst ist und wann nicht. Wie ich oben schon geschrieben habe wenn deine Maschine startet und in der Regel so 40-50 min wegbleibt und dann wieder kommt. War alles i.O. aber wenn sie dann ca. 1,5 Stunden wegbleibt du keine Infos aus dem Gefechtstand/Flugleitung bekommst und dann noch der gesamte Bestand an Flugzeugen an der VSL Raketen angehängt bekommt dann stellst du dir schon Fragen. Und das ging nicht nur uns Uffzén so sondern auch schon langdienenden Offizieren.

Aus heutiger Sicht war es schon ein Wahnsinn was sich bei Seiten geliefert haben. Hatte nach der Wende mal mit einem Toni-Piloten gequatscht der auch Einsätze entlang der damaligen Staatsgrenze geflogen ist und komisch auch er konnte sich an einige Ereignisse erinnern (aus seiner Sicht natürlich) die ich aufgezählt hatte. Wir fanden es beide nur noch komisch wie sich beide Systeme provoziert und belauert haben.

Ja, in den 60iger und 70igern und in den 80igern nur als Reservist.
An welchem Teil der Staatsgrenze soll das gewesen sein?! Für die der Luftwaffe war vor der ADIZ Schluss und so etwas ähnliches dürfte es auch für die DDR-Flieger auf ihrer Seite gegeben haben. Kontakte zwischen den Piloten der beiden deutschen Staaten konnte es nur über der Ostsee geben. Mein Bruder in der DDR musste sich "freiwillig" für mehrere Jahren verpflichten, um einen Studienplatz zu erhalten. Er war halt kein Arbeiter- oder Bauernkind.

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

zu 1) Ein Abschuss einer Maschine der anderen Seite wäre sicherlich ein Anlass gewesen. Naja zum Glück haben sich ja alle Piloten - zumindest zu meiner Zeit - bei einem Aufeinandertreffen vernünftig verhalten.

Zum Glück entscheidet ja nicht der Pilot nach Gutdünken, ob er ein anderes Flugzeug vom Himmel holt, sondern handelt nach Befehl, den er (je nach politischer Organisation des Landes) verweigern kann. Es gab auch of genug Trainingseinsätze, wo eigene Flugzeuge versehentlich abgeschossen wurden - sei es aus Doofheit der Piloten, aus technischen Fehlern, oder aus Doofheit der Bodenleute.

Dazu kommt ein gewisser politischer Hintergrund - je nach aktueller Lage könnte ein Abschuss ein falsches Zeichen senden. Wie schnell klingelt beim Zuständigen das Telefon, wenn der Feind in Minuten den kontrollierten Luftraum verlassen kann?

Aus diesen Gründen war außer der QRA selten "scharfe" L-L-Hardware am Flugzeug - zumindest im Westen. Ich gehe mal davon aus, dass man das hinter der Gardine mit dem DHS ähnlich hielt.

zu 2) Ja gut möglich. hierzu gibt es einen netten Lehrfilm der NVA "NVA Luftalarm" - Ein Truppenteil im Kampf / Eine Manöverdokumentation. Der Film ist im JG-9 entstanden.
Ob wir noch da gewesen wären wenn es wirklich ernst geworden wäre - keine Ahnung. Wir waren Verlegestaffel - sprich wir wären als erste auf einen Ausweichflugplatz oder Autobahnabschnitt verlegt worden. Aber ok. wenn ne Pershing geflogen käme hätte die zeit für eine Verlegung eh nicht gereicht.

Selbst wenn keine Pershing geflogen käme, hätte man diese Ausweichflugplätze durch geschicktes Abwerfen von Explosivmaulwürfen schnell unbrauchbar gemacht.
Wie Leute auf die Idee kommen, dass ein 2km langer Autobahnabschnitt mit betoniertem Mittelstreifen von den Satelliten der Gegenpartie lange unerkannt bleiben kann, ist mir ein Rätsel. So viele Flugplätze zum "Ausweichen" gab es auch nicht, und solange man nicht gerade den "Flugplatzteppich" ausrollen konnte, wäre die Verlegung auch kaum eine Überraschung gewesen.

Die "Grüne Wiese" hätte im Ernstfall auch bestenfalls zur Nahrungsaufnahme der berittenen Luftwaffeneinheiten genutzt werden können, denn folgendes Dilemma tat sich auf:
- Ein unpräparierter Platz hat in Mitteleuropa eine Lebenserwartung von wenigen Stunden, da das Wetter - wenn nicht gerade Hochsommer - doch mit gewisser Feuchtigkeit agiert und selbst die tollste Wimbledon-Grasnarbe in schnell in ein Feuchtbiotop verwandelt wird.
- Ein präparierter Platz nicht lange unerkannt bleibt.

Wie soll man außerdem eine ordentliche Bombenlast bei Allwetter von so einem Flugplatz hochbekommen? Man will die Knallkörper ja nicht direkt an der Grenze abwerfen, sondern möglichst auch entferntere Gebiete erreichen. Wer befüllt die Sprit- und Munitionsbunker, wenn der Nachschub nach kürzester Zeit von feindlichen Fliegerkräften aufgerieben ist?

Und und und.

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

In der DDR waren die Autobahnabschnitte in der Mitte nicht betoniert. Und bei der Masse an vorhandenen Flächen hättest du schon eine ganze Menge "Explosivstoffe" benötigt. Das Operieren von "Graslandebahnen" wurde öfters trainiert und davon gab es reichlich. Die Su-22 hat das, auch mit Bombenlast, durchgeführt. Die russische Technik war prädestiniert für solche Zwecke. Im übrigen hat man mal ausgetestet, wie man Betonflächen tarnen kann. Ging ganz gut war nur zu aufwendig (Farbe auftragen). Ansonsten haste Recht, scharfe Waffen waren lediglich im DHS-System dran.

 

[Tester U3L]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ansonsten haste Recht, scharfe Waffen waren lediglich im DHS-System dran.

Stimmt, wenn man von den nicht ins DHS integrierten Jabo's absieht.

 

[jackrabbit]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Hallo,

Wie Leute auf die Idee kommen, dass ein 2km langer Autobahnabschnitt mit betoniertem Mittelstreifen von den Satelliten der Gegenpartie lange unerkannt bleiben kann, ist mir ein Rätsel.
......
Wer befüllt die Sprit- und Munitionsbunker, wenn der Nachschub nach kürzester Zeit von feindlichen Fliegerkräften aufgerieben ist?

Du gehst meines Erachtens von falschen Voraussetzungen aus.
Bei den Not-Landebahnen ging man mehr von einer sehr kurzzeitigen (einmaligen) Nutzung aus.
Ein Abnutzungskrieg wurde in Mittel-Europa nicht erwartet, innerhalb von wenigen Tagen wäre alles vorbei gewesen.

Grüsse

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

In der DDR waren die Autobahnabschnitte in der Mitte nicht betoniert.

Was den Nutzen bei Wetter abgesehen von CAVOK noch mehr einschränkt.

Das Operieren von "Graslandebahnen" wurde öfters trainiert und davon gab es reichlich.

Trainieren kann man viel, vor allem für die Propagandazeitungen. Operationell macht aber nicht alles, was man theoretisch "kann" auch Sinn. Dazu gehört das Fliegen von Einsätzen ab Grasbahnen.

Die Su-22 hat das, auch mit Bombenlast, durchgeführt.

Mit welcher Bombenlast? Welches Missionsprofil war damit möglich? Wie viele Einsätze wurden geflogen?

Im übrigen hat man mal ausgetestet, wie man Betonflächen tarnen kann. Ging ganz gut war nur zu aufwendig (Farbe auftragen).

Welchen Nutzen soll das haben?
Bei einem Angriff mit Nuklearwaffen ist die Tarnung so wie so hinfällig.
Bei einem Angriff mit Allwetterjabos wird man sich mit einiger Gewissheit nicht auf die pure optische Identifikation einer Landebahn verlassen. Das kann man mit Radar bei Grützenwetter (und daher auch bei Sonnenschein) genauso gut.

Ob das natürlich auch von einer Su-22 die gerade mit Ach und Krach von einer Pferdekoppel abgehoben ist auch erwarten kann, ist eine andere Frage.

Bei den Not-Landebahnen ging man mehr von einer sehr kurzzeitigen (einmaligen) Nutzung aus.
Ein Abnutzungskrieg wurde in Mittel-Europa nicht erwartet, innerhalb von wenigen Tagen wäre alles vorbei gewesen.

Die Frage ist doch, welchen Nutzen diese Ausweichplätze haben, wenn sie kurzfristig gar nicht betriebsbereit sind.
Wird die nukleare Schwelle überschritten, kann man davon ausgehen, dass binnen Minuten sämtliche Ziele mit dem geringsten strategischen oder taktischen Nutzen angegriffen worden wären. Bedingt durch den Overkill dürfte man sogar von einer recht großen Zerstörungsgewissheit ausgehen. Ob sich dann versprenkelte Einheiten zu ihren Ausweichstellen hätten durchschlagen können (mit logistischem Anhang), ist mMn. sehr fragwürdig.

Wird die nukleare Schwelle nicht überschritten, geht die Hatz los - die einen flüchten von einem Ausweichplatz um nächsten, die anderen versuchen diese Ausweichplätze schnellstmöglich zu identifizieren (die Mehrzahl dürfte bekannt sein) und auszuschalten. Das artet nach ein paar Stunden in Szenen wie beim Rückzug '45 aus, weil die Logistik nicht mehr hinterherkommt.

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Das "Bemalen" der Betonflächen diente ursprünglich der "Aufklärungstarnung", hat sich aber, wie schon geschrieben, nicht bewährt.
Für Propagandazeitungen hat man das Fliegen von Grasflächen nicht trainiert, sondern für eventuelle reale Einsätze.
Was die Su-22 angeht solltest du dich mal genauer informieren, die konnte nämlich mit einem Triebwerk mehr in die Luft heben als der Tornado, und das ging auch von Grasbahnen, wie 1988 in Warbelow trainiert. Beim Pressetag 1985 vor Honecker wurde übrigens alles rangehängt was ging und der Koffer hat trotzdem abgehoben.
Was die Hatz von einem zum anderen Ausweichplatz angeht hast du Recht. Man ging davon aus, das der Platz von dem man startet dann nicht mehr existent ist und die Flugzeuge soundso nur für maximal zwei bis drei Einsätze zur Verfügung stehen, zumindest im JaBo-Bereich.

 

[Andruscha]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

In der DDR waren die Autobahnabschnitte in der Mitte nicht betoniert. Und bei der Masse an vorhandenen Flächen hättest du schon eine ganze Menge "Explosivstoffe" benötigt. Das Operieren von "Graslandebahnen" wurde öfters trainiert und davon gab es reichlich. Die Su-22 hat das, auch mit Bombenlast, durchgeführt. Die russische Technik war prädestiniert für solche Zwecke. Im übrigen hat man mal ausgetestet, wie man Betonflächen tarnen kann. Ging ganz gut war nur zu aufwendig (Farbe auftragen). Ansonsten haste Recht, scharfe Waffen waren lediglich im DHS-System dran.

....also, ich will's nicht beschwören, aber ich meine, das Ende auf der A24 kurz vor Dreieck Wittstock war durchbetoniert. Ausrufezeichen & Fragezeichen.

 

[koehlerbv]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ausrufezeichen, Andruscha (und happy birthday nachträglich). Und der beigefügte Parkplatz war auch "verräterisch".
Bei Dessau auch - Beton von links bis ganz rechts.

Bernhard

 

[Mirka73]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ausrufezeichen, Andruscha (und happy birthday nachträglich). Und der beigefügte Parkplatz war auch "verräterisch".
Bei Dessau auch - Beton von links bis ganz rechts.

Bernhard

So wie ich Uti verstanden habe ging doch darum den Betonstreifen in der Mitte anzustreichen. Bei Dummerstorf A19 war auch durchbetoniert mit Parkplatz für die Flieger.