Captain Computer- Wenn der Mensch die Kontrolle verliert

Diskutiere Captain Computer- Wenn der Mensch die Kontrolle verliert im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Damit man das eine falsche Signal durch ein anderes falsches ersetzt? Übrigens: Damit Dein Backup-GPS-Speed-System anfängt zu wirken, müßte ein...
happy-landings

happy-landings

Flieger-Ass
Dabei seit
19.09.2005
Beiträge
360
Zustimmungen
14
Ort
London
Und jetzt? Immer noch besser als wenn du die Geschwindigkeit aus 3 zugefrorenen Staurohren misst ... .
Damit man das eine falsche Signal durch ein anderes falsches ersetzt? Übrigens: Damit Dein Backup-GPS-Speed-System anfängt zu wirken, müßte ein Fehler bei den anderen Geschwindigkeitmessungen erkannt (!) werden. Um auch nur eine halbwegs zuverlässige Plausibilitätsprüfung (nicht Fahrtinformation selbst, nur Plausibilität!) für die Fahrt (=Geschwindigkeit zur Luft) aus der Geschwindigkeit über Grund hinzubekommen, müßte man recht aufwändige Sensordatenfusion betreiben - und da ist es sicherlich der sauberere Weg, die Sensoren selbst ordentlich zu bauen, nicht?

Übrigens gibt es die "> o <"-Anzeige bei Airbus schon: nennt sich Backup Speed Scale (BUSS) und basiert nur auf Anstellwinkelsensoren. Ist optional auf A320/330/340 und Grundausstattung auf A380. Es ersetzt die Pitch&Power-Tabellen. Quelle: http://aviationtroubleshooting.blogspot.com/2009/06/af447-unreliable-speed-by-joelle-barthe.html.

Wenn das ganze vernünftig programmiert ist und das traditionell eher verrauschte Alpha-Signal ordentlich gefiltert, gebügelt und gestärkt auf diese Weise als "gut/böse"-Bereiche dargestellt wird, sollte dieser ganze GPS-Kram doch wirklich unnötig sein.
 
happy-landings

happy-landings

Flieger-Ass
Dabei seit
19.09.2005
Beiträge
360
Zustimmungen
14
Ort
London
Es geht gar nicht um ein perfektes 2.tes System. Man braucht nur eins wo man rudimentäre Kontrollen über das Primärsystem ausüben kann.
Das gibts auch schon. Heißt Pilot. Wie Schorsch oben beschrieben hat, gibt Captain Computer nämlich fein säuberlich bei bestimmten auftretenden Fehlern nach und nach die Kontrolle zurück an Captain Mensch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Es geht ja auch nicht nur um die Geschwindigkeit, GPS hat den Vorteil dass man damit sehr viele Parameter mit einem einzigen Sensor kontrollieren kann. Ein Backup-System sollte einfach sein und je mehr Sachen man mit einem System checken kann, desto zuverlässiger wird es auch funktionieren. Check ich mit 20 unterschiedlichen Systemen, ist die Wahrscheinlichkeit erneut Fehler einzubauen, wieder um ein Vielfaches höher.
Wieder der Klassiker wenn 'mcm' dabei ist: verschiedene Experten im Bereich Flugsensorik (happy-landings, MPL) haben gezeigt, dass es zum einen nicht sinnvoll ist, GPS-gemessene Geschwindigkeit zu nutzen, und zum anderen, dass es andere und bessere Systeme als BackUp gibt (Danke an Toryu und happy-landings), just aber Teilnehmer 'mcm' hält stoisch an seiner Ursprungsthese fest. Ich glaub eher ein Problem der Persönlichkeit als eines der unzureichenden Argumente.
 
happy-landings

happy-landings

Flieger-Ass
Dabei seit
19.09.2005
Beiträge
360
Zustimmungen
14
Ort
London
@happy-landings
Genau, wir machen den Piloten genau so funktionssicher wie deine neuen Staurohre, dann haben wir das Problem gelöst.
Der Pilot ist aus meiner Sicht im Moment die beste verfügbare Option, wenn multiple Daten auf ihre Plausibilität hin gegenseitig geprüft werden sollen, gerade wenn es um Airspeed geht, die eben nicht so gaaaaanz einfach zu messen ist.
Ich weiß übrigens immer noch von keinem Absturz, wo alle gleichartigen Sensoren gleichzeitig ausgefallen sind und es daraufhin zum Absturz kam. Dieses Szenario ist weder eine hinreichende Erklärung für AF447 noch für die TK-737 in Amsterdam noch für die Qantas-A330-Geschichten noch für Schorschs gegooglete Malaysian B777 noch für die Birgenair B757.

Als wenn ich das nicht ein paar Zeilen weiter oben nicht auch geschrieben hätte. :FFCry:
Weiß ich - mein Kommentar sollte eine Bestätigung Deiner Erkenntnis sein, war etwas spät gestern und ist unglücklich 'rausgekommen. Sorry.
 
happy-landings

happy-landings

Flieger-Ass
Dabei seit
19.09.2005
Beiträge
360
Zustimmungen
14
Ort
London
Bei Fehlern rund ums FCS ist nie klar wo nun der Hund begraben liegt.
Das würde ich so nie unterschreiben. Es ist u.U. schwieriger, die Fehler zu finden, weil die Systemkomplexität gestiegen ist - und die Sicherheit auch! FCS-Fehler sind selten im Vergleich zu anderen Fehlern, weil das FCS ein sehr sicheres System ist. Deswegen treten da auch nicht "Pipifax"-Fehler wie in jeder beliebigen Office-Applikation auf, sondern komplexe Fehler, die eben erst einmal nachvollzogen werden wollen.

Und man wird es auch nie klären, das im Vergleich zu den früher üblichen Abklärungen wo man nach mechanischen Fehlern gesucht und eben fast immer gefunden hat. Diese Problematik beschreibt der zum Thema ursprünglich zitierte Artikel in diesem Thread, sehr gut.
Die Flugunfallexperten können den Fehler selbstverständlich selbst nicht finden, weil sie kein Zugang zum Sourcecode haben / dort sowieso keinen Durchblick haben. Das hat zur Folge, dass die Hersteller selber die Unfallursache mit ihren Softwareexperten untersuchen. Das ist aber leider so wie wenn sich Dieb selber anzeigen müsste. Also da kann man leider keine lückenlose Aufklärung erwarten.
Das ist schon ein harter Vorwurf, den Du da den Herstellern machst, nicht wahr? Wenn ein Flugzeug das zweite Mal wegen ähnlicher Probleme herunterfällt, kostet das den Hersteller viel Renommée. Die Jungs und Mädels dort werden also sehr wohl hinterher sein, das zu klären - und wenn eine Änderung beschlossen ist, dann muß die zur Zulassungsbehörde und wird dort unabhängig überprüft. Es ist ja nicht so, dass die Hersteller ihr eigenes System entwickeln, zulassen und prüfen - da gibts schon viele Instanzen und Prozesse, durch die das muß. Wie MPL weiter oben schon geschrieben hat ist die Zulassung luftfahrttechnischer Software aus gutem Grund ein ziemlicher Akt.

...die automatischen Sinkflüge, wo der Pilot nicht mehr eingreifen kann...
Seit wann gibt's die A330, seit etwa 20 Jahren? Da gibts genau EINEN solchen Fall. Keine Verallgemeinerungen bitte.

Wieso sollte sonst das Flugzeug ein solches Manöver ausführen, wo die Passagiere plötzlich den Kopf an der Decke anschlagen / der Pilot nicht mehr gegensteuern kann? Die Software muss ja ein Grund haben, dieses Manöver so auszuführen. Um solche abrupten Manöver auszuführen, kann ich mir primär das Abwenden eines drohenden Stalls vorstellen. Und wie kann das entstehen ... primär dadurch, indem die Geschwindikeit plötzlich stark abfällt ... womit man wieder bei den Sensoren ist.
In dem Fall war es WIMRE eine ungünstige Kombination aus (grundsätzlich üblichen) Fehlmessungen des Sensors (Anstellwinkelfahne, nicht Pitotrohr) und dem Verfahren, wie die verrauschten und sonstwie gestörten Signale vom ADIRU verarbeitet werden. Wer mehr wissen will, sollte den oben von Schorsch verlinkten Bericht lesen. Wer Systemdesign daraufhin ändern will, MUSS ihn lesen und verstehen.

Ich werde das demnächst auch nochmal tun :rolleyes:
 
happy-landings

happy-landings

Flieger-Ass
Dabei seit
19.09.2005
Beiträge
360
Zustimmungen
14
Ort
London
Um das nochmal klarzustellen: Es ist heute schon so, dass verschiedene Daten verschiedener Systeme verwendet werden um das FCS sicher zu machen. Zum Beipiel tritt die von mcm beschriebene Vermeidung eines Stalls durch herunternehmen der Flugzeugnase eben nicht auf, wenn die Geschwindigkeit zu weit fällt (ich bin mir gar nicht sicher, ob die Geschwindigkeit überhaupt eingeht in die Alpha Protection, da müssen Systemexperten helfen), sondern dann wenn der Anstellwinkel zu groß wird, der mit völlig separaten Sensoren unabhängig gemessen wird. Ebenso werden Nickwinkel außerhalb des zulässigen Bereichs verhindert, die durch ein drittes unabhängiges System, die Trägheitsplattform, gemessen werden. Wenn die Geschwindigkeit zu hoch wird, nur dann wird die Geschwindigkeitsinformation auch für den Schutzmechanismus (=Nase hoch) verwendet. Wird irgendeiner dieser Parameter als falsch erkannt, werden die betreffenden Funktionen (nicht gleich das ganze FCS!!) abgeschaltet und der Pilot darüber informiert, dass die entsprechenden Mechanismen nicht mehr zur Verfügung stehen.

Um nochmal das Kernproblem zusammenzufassen: Schwierig wird's eben dann, wenn die (meist drei) unabhängigen Sensoren gleicher Art auf gleiche Weise mit gleichem Fehler zur gleichen Zeit ausfallen. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist und wieviele solcher Fälle es schon gegeben hat können gerne andere herausfinden bzw. beitragen.
 

Charlie32

Fluglehrer
Dabei seit
26.04.2006
Beiträge
127
Zustimmungen
50
Ort
z.Z. EDHL
Wie sehen die Fehler aus? Wenn du ja genau bescheid weisst, das würde mich interessieren.

Ich mach den Vorwurf nicht, der steht schon im Artikel selber.

Ja klar, bei allen ungeklärten Vorfällen wie z.B. dem der Quatas.

Wie Behörden Software prüfen kann man sich auch vorstellen ... . Das ist ein aufbereitetes Menü für den Prüfer, mehr nicht, so findet man niemals Fehler und das ergibt auch keinerlei zusätzliche Sicherheit.

Und diverse Berichte wo sich Piloten drüber beschweren, dass sich die Automatik völlig widersinnig verhält / sich verselbständigt.
Also wirklich, bisher habe ich dir sowas wie Vertrauensvorschuss gegeben. Denn du hast sicherlich in "Ansätzen" einen Punkt. Aber die Umsetzung, soll heißen: deine Argumentation, ist gerade wirklich auf tiefstes Niveau gerutscht.
Was ist an dem Quantas Unfall ungeklärt?! Es gibt noch nicht mal einen Abschlussbericht. Man ist immer noch dabei!
Seit wann weißt du wie LBA und Co. prüfen? Selbst wenn ich sie als größte Flugverhinderer beschimpfe in meinen schwachen Momenten, muss ich dennoch zugeben, dass es professionele Menschen sind, die ihren Job gewissenhaft ausführen. Es sind doch keine 08/15 Beamte die den ganzen Tag stempeln und kein Plan haben. Wo hast du dieses Bild her?
Und was soll dieser Schwachsinn von "Berichten von Piloten" ?! Ich kann das nicht mehr hören. Immer kommt einer daher und erzählt was davon, was er von irgendwelchen Piloten berichtet bekommen hat. Welche?! Wo sind Namen. Daten. Berichte. Verifizierbare Fakten. Da fallen mir immer diese Zitate ein: Man glaubt nicht, dass Menschen auf dem Mond gelandet sind, aber, dass Außerirdische unter uns leben ist plausibel. Oder: Dem offiziellen Sprecher glaubt keine Sau, aber der geheimen Quelle glaubt jeder.
Dieser Verschwörungmüll ist einfach nervig. Diese unverständliche "Angst" vor der großen bösen Firma, die immer alles vertuscht ist einfach albern. Die Angst vor Captain Computer ist vor Allem heute nur noch lächerlich. Menschen hatten Angst vor Dampflokomotiven und dachten man würde bei über 30kmh gesundheitliche Schäden davon tragen. Heute ist es der Computer. Irgendwann wird die Menschheit hoffentlich auch über diese Angst hinausgewachsen sein. Es ist ein komplexes System. Und es ist nicht perfekt. Aber es ist hinreichend gut. Auch wenn es abgedroschen klingt für manche hier.
Nee wirklich, als Pilot sehe ich nicht was mir ein GPS Speed Backup System bringen soll. Das Ding hat mit aerodynamischen Verhältnissen am Flieger nichts zu tun. Ich weiß noch während der Sturmsaison als CRJs mit 980kt Groundspeed geflogen sind. Was soll mir diese Info helfen wenn die Pitots ausfallen? Hey ich bin 900kt schnell, ich frage mich wie weit ich vom Stall entfernt bin...hmmm...tja keine Ahnung.

Ich muss mich manchem GPS Skeptiker hier anschließen. Deine Vorschläge sind bisher dürftig.

Schönen Abend noch.
 

Charlie32

Fluglehrer
Dabei seit
26.04.2006
Beiträge
127
Zustimmungen
50
Ort
z.Z. EDHL
Ach man, ich sollte ab und zu mich mehr an meine Signatur halten.

Ich werde mal auf mein Post antworten und noch ein wenig meine Meinung ausführen, um meinem vorherigen geistigen Ausfall vielleicht ein wenig Substanz zu verschaffen.

Was mich an diesem Thread ein wenig stört, ist dass wie immer diese "technikzentrischen" Lösungsansätze kommen. Deswegen haben mich mcm's Ideen langsam aber sicher ein wenig aufgeregt.
Es ist diese seltsame Ironie eines solchen Threads, dass man ein technisches (vermeintliches) Problem mit noch mehr Technik lösen will. Das ist doch schon unlogisch.
Meiner Meinung nach ist das was am meisten helfen würde einfach besseres Training. Es gibt doch kein wirklich extremes Problem mit Captain Computer. Und, dass der Spiegel drauf angesprungen ist, ist natürlich, da der breiten Masse das Verständnis fehlt. Aber was wirklich problematisch ist, ist der Kenntnisstand mancher Piloten vorne. Der Spruch Müll rein, Müll raus gilt heute mehr denn je. Ich bin auch einer der Leute, der glaubt, dass die CPL Ausbildung viel zu lang ist. Ich weiß sehr gewagte Theorie. Oder man muss sie anpassen. Das wollen manche auch nicht hören. Aber die Ausbildung auf "nichtFMS" Flugzeugen bereitet einen doch nicht auf seinen späteren Beruf vor. Ich habe das Gefühl, dass diese "exzessive" Basisausbildung vielen als Ausrede dient um später Schüler innerhalb von 4 Wochen durch's Typerating zu schießen. Und hier ist so wie ich das sehe der Hund begraben. Da haben die "Neuen" 200h auf Cessnas verbracht und angeblich eine solide Basisausbildung genossen, sind jetzt Berufspiloten und man setzt sie auf die großen Kisten. Ich habe nichts dagegen, dass sie auf die Airliner kommen. Ich habe nur was dagegen, dass sie 200h "verplempern", um dann so schnell durch's Typerating zu kommen. Da wo es wirklich drauf ankommt, da wird die Ausbildung auf einmal "schludrig". Was doch mal toll wäre: die CPL Ausbildung verkürzen (mal ehrlich nach ein paar Stunden auf der Cessna kann man sie ausreichend sicher landen), die Leute dann zur Airline schicken, wo sie dann ein gründliches TR bekommen. Nicht dieses lächerliche CBT "Geklicke" 4 Wochen lang, gefolgt von 6 Runden in der Platzrunde. Man müsste TRs mit der Gründlichkeit durchführen, mit der man die Groundschool beim CPL durchführt. Man muss dafür sorgen, dass der Pilot sein System wirklich gut kennt und dadurch ahead of his game ist.
Nochmal als Fazit: was man braucht ist eine deutlich bessere Ausbildung. Insbesondere wenn man doch sieht wie komplex die Systeme heute doch geworden sind. Es ist doch der Treppenwitz schlechthin, dass man hier über Seiten hinweg über Technik debatiert, aber nicht auf die Idee kommt, dass man aufgrund dieser Tatsache mehr denn je eine gründlichere Ausbildung derer braucht, die sie später bedienen. Weiß ein Pilot später bescheid, dass sein System "abstürzen" kann, und hat er es richtig geübt, und hat auch sein Mindset darauf ausgerichtet, dann ist er auch nicht mehr wie ein kleines Mädchen überrascht, wenn was schiefläuft. Noooch mehr Technik wird mir nicht helfen. Was hilft ist ein besseres Verständnis der Technik die jetzt schon verbaut ist. Und ein solides aerodynamisches Wissen.
Das ist aber nur meine Meinung. Sie ist nicht in Stein gemeißelt. Ich bin auch offen für gute Vorschläge. Aber sorry mcm, deine letzten Ausführungen sind einfach "naiv". Es tut mir leid, wenn das wie ein persönlicher Angriff vorkommt, aber versuch dich doch mal wirklich mit den Menschen denen du helfen willst auseinanderzusetzen. Ein GPS Abgleich ist keine Hilfe.

Schönes Wochenende, ich geh' schlafen.
 

Charlie32

Fluglehrer
Dabei seit
26.04.2006
Beiträge
127
Zustimmungen
50
Ort
z.Z. EDHL
Tja wir kommen nicht wirklich weiter, weil ich offenbar es nicht geschafft habe meinen Punkt brauchbar rüberzubringen.

In meinem Kopf ist der Lösungsweg "nicht noch mehr Technik" tatsächlich logisch. Es liegt aber auch eher daran, dass wir offensichtlich 2 grundverschiedene Auffassungen haben.

Das meinte ich auch mit "schau dir die Menschen genauer an denen du helfen willst". Rede doch mal mit einer großen Gruppe von Piloten.

Aber zu meinem Punkt. Ich werde dazu zu einem wirklich billigen Vergleich greifen zugegebenermaßen. Aber ein FCS ist für mich auch nur ein spezialisierter Computer. Wenn ich jetzt Leute vorne haben, die mit der Bedienung dieses PCs überfordert sind, wie willst du ihnen helfen wenn du jetzt zusätzlich neue Features installierst, die das System noch komplexer werden lassen. Ich sehe eben den Lösungsansatz darin, den Leuten vorne eine tiefere Systemkenntnis zu verpassen. Damit sie mit dem jetzt gegebenen Status Quo endlich mal richtig umgehen können. Wenn du noch mehr automatisierst und den Piloten noch mehr aus dem Loop nimmst, schaffst du nur neue Probleme. Ansonsten gäbe es doch schon längst Autoflaps und Autogear. Mein Punkt ist, dass die heutige Ausbildung einfach nicht mehr zeitgemäß ist, wenn man Berufspiloten haben will, die später "FCS Flieger" fliegen sollen. Ich bin eben der Meinung, dass man das Typerating "ausdehnen" soll, und dafür die VFR Stundensammelei eindämmen soll. Alles sehr generell betrachtet. Ich schaue auch gerade den Wald. Aber ich bleibe dabei: Man sollte erst am Menschen vorne ansetzen, bevor man versucht noch mehr Technik ins Cockpit zu bringen.
Und ja, ich gehöre zu den Leuten die wissen wollen welches Problem meine Kiste gerade gelöst hat. Das meine ich mit im Loop bleiben. Du wirst mir nicht helfen, wenn du dafür sorgst, dass das FCS autonom vor sich hinwerkelt und mich nicht mehr miteinbezieht.
Vielleicht wird meine Meinung jetzt ein wenig deutlicher. Wünsche dennoch weiterhin ein angenehmes Wochenende.
 
Intrepid

Intrepid

Alien
Dabei seit
03.05.2005
Beiträge
11.067
Zustimmungen
10.045
Was mich an dem Thread stört, ist, dass @mcm scheinbar davon ausgeht, dass seine Ideen von den betroffenen Flugzeugbauern noch nicht durchgespielt wurden.
 

Charlie32

Fluglehrer
Dabei seit
26.04.2006
Beiträge
127
Zustimmungen
50
Ort
z.Z. EDHL
Hmm ich gebe zu, dass ich mit dem Term Technik/Automation missverständlich ausgedrückt habe teilweise.

Aber wir werden dennoch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich persönlich lese nämlich heraus, dass du mich mehr aus dem Loop nehmen wirst. Ich finde auch den Einwand, dass man nicht dafür sorgen kann, dass der Pilot jeden technischen Krimmskrams seines Fliegers kennt ungerechtfertigt. Ich habe jetzt beide Extreme gesehen. Beim Bund ist eine Musterschulung ausufernd und man kennt am Ende sein System ziemlich auswendig. In der zivilen Welt, hat man aufgrund wirtschaftlicher Aspekte offensichtlich nicht den Luxus dieser Zeit. Deswegen bin ich für eine Änderung der Ausbildung im Algemeinen. Ich weiß noch bei einer TRTO Werbeveranstaltung, bei der damit geworben wurde, dass jeder durchgängig betreut wird und man nicht alleine die CBTs durcharbeiten muss. Und das wird als Fortschritt verkauft. 4 Wochen auf Monitore starren und sich so auf eigene Weise die Systeme eines Airbus' aneignen. Das ist doch lächerlich. Kein Techniker, kein Pilot in Sicht der einem mal zusätzliche Fragen beantworten kann. Und später on the line ist nicht mehr unbedingt die Zeit dafür gegeben, bei manchen Airlines. Ich bleibe dabei. Du musst die Piloten besser auf den einzelnen Systemen Schulen. Denn die bisherige Art der Musterschulung führt zur üblichen "ich glaube wir kratzen nur an der Oberfläche des Eisbergs" Aussage die ich von vielen Piloten höre, vor Allem im Zusammenhang mit dem Airbus. Was meinst wieso so viele Piloten an der Boeing hängen. Weil die, der Cessna aus der Schulung am nächsten kommt. Ich kann mir vorstellen, dass das gerade seltsam klingen mag. Aber bei der Boeing fühlen sich Menschen noch als Piloten und nicht als Betrachter. Ich denke, dass man durch bessere Ausbildung jedem helfen kann, wieder Pilot zu sein.
Dein Vorschlag ist aber m.E. nach nicht praktikabel. Du willst mir ein Backup System hinstellen. Und im Falle des Ausfalls soll ich dann entscheiden welches ich nutze. Eine zweite unabhängige Entscheidungsgrundlage. Was soll das bringen. Jetzt steck ich mittendrin und soll noch im Stress entscheiden ob gerade Sys A oder B ausgestiegen ist. Hmm wem vertraue ich heute. Ohne Systemkenntnis wohl meinem Bauchgefühl. Und das ist doch wieder ziemlich blöd. Ich hab lieber den Piloten vorne, der nicht auf sein Bauchgefühl sondern auf sein Hirn hören kann, weil er weiß wieso Sys A oder B unter den Umständen aussteigen kann. Ich will nicht den Programmcode kennen. Aber die Systemtiefe ist auch nicht so ausufernd, dass man sie nicht überblicken könnte.
Als Beispiel zum Thema Technik: der Hudson Unfall zwischen der Piper und dem Hubschrauber. Da wurde sofort ein Transpondergestütztes Collision Avoidance System für alle Kleinflieger gefordert. Bis sich die ersten Piloten gemeldet haben und meinten, dass der Luftraum so voll ist, dass so ein System ununterbrochen anspringen würde. Was in logischer Konsequenz dazu führen würde, dass die meisten so ein System wieder abstellen würden. Und man wär wieder beim Alten System der Positionsmeldungen. Technik ist nicht immer die Antwort auf Probleme die auftauchen. Man muss einfach nachdem man jahrelang immer mehr Technik/Automation in die Cockpits gebracht hat, jetzt auch mal wieder den Menschen vorne in den Fokus rücken und bei diesem "Problem" ansetzen.

Angenehmen Sonntag.
 

Charlie32

Fluglehrer
Dabei seit
26.04.2006
Beiträge
127
Zustimmungen
50
Ort
z.Z. EDHL
Du bist ja selbst eine. Da könnt ich dich auch fragen was das bringen soll.
Ja aber eine kreative, gutaussehende, dynamische, erfolgreiche mit Sonnenbrille! Alles Punkte die für mich sprechen. Nee im Ernst, ich denke auch, dass wir eben aus 2 extremen Blickwinkeln auf die Thematik schauen und daher eben keinen Kompromiss so auf die Schnelle finden können. Aber prinzipiell ist das ja kein Problem, es ist ja nur menschlich. Ich glaube wir können beide damit leben.

Man liest sich.
 
happy-landings

happy-landings

Flieger-Ass
Dabei seit
19.09.2005
Beiträge
360
Zustimmungen
14
Ort
London
Was mich an dem Thread stört, ist, dass @mcm scheinbar davon ausgeht, dass seine Ideen von den betroffenen Flugzeugbauern noch nicht durchgespielt wurden.
Sehe ich auch so. Und einige andere scheinbar auch, deswegen die nicht immer ganz freundlichen Antworten, nix für ungut. Ich denke niemand ärgert sich über neue Ansätze/Vorschläge/Ideen. Wenn die aber mit nur teilweiser Kenntnis der Zusammenhänge als Nonplusultra dargestellt werden ohne zu hinterfragen ob da schon mal jemand drüber nachgedacht hat und die vermeintliche Lösung z.B. für theoretisch sinnvoll aber unzuverlässig oder vielleicht für erst in 35+Jahren verfügbar oder ... gehalten wird, dann stört mich das.

Ich gestehe aber auch, in diesem Thread gegen Detailvorschläge argumentiert zu haben obwohl ich den zugrundeliegenden gedanklichen Ansatz "nimm unabhängige Daten zur Gegenprüfung" auf sehr abstrakter Ebene durchaus für sinnvoll* halte.



*"sinnvoll" ist ungleich "heute gewinnbringend umsetzbar"
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
[...]
Schönes Wochenende, ich geh' schlafen.
Guten Morgen!
Du sprichst einige sehr gute und gerne klein gehaltene Punkte an, nämlich die Frage nach einer sinnvollen Ausbildung für moderne mit zwei Leuten besetzte hochautomatisierte Flugzeuge. Die Idee der "Multi Crew License" geht ja dahin.

Was festzuhalten gilt: das Systemwissen variiert stark unter den Piloten, abhängig von der persönlichen Intelligenz, Interesse, Hilfe in und nach der Ausbildung. Auch sind technik-affine offenbar besser (ein iPhone ist auch undurchschaubarer als ein A319, und dazu hat es deutlich bessere Prozessoren).

Im Fazit: Piloten sind idR besser als speziell ich oft sage, man wird durch "negativen Suvivorship Bias" nur auf die schlechten Exemplare aufmerksam gemacht. Und entgegen mancher Behauptungen seitens der Hersteller (und ja: auch mir) sind sie im Cockpit ungemein wichtig und retten des öfteren den Tag, sehr viel häufiger haben sie am Ende aber auch nur die Bunte zweimal durchgelesen.

Das Gerede vom Flugzeug ohne Piloten wird mit sinkender Distanz zu den verantwortlichen Personen für dieses Thema deutlich weniger. Experten für Flugsteuerung habe ich noch nie davon reden hören.
 

Fritzu

Sportflieger
Dabei seit
05.02.2009
Beiträge
11
Zustimmungen
0
Ort
Hannover
Wenn die Maschinen einmal so gut sind, wie der Mensch selbst. Dann haben wir uns evolutionär überholt und können abtreten von der Weltbühne...

So würde ich das betrachten. Ein Mensch ist selten überflüssig, wenn er auch hauptsächlich nur kontrollierende Aufgaben haben sollte, so hat er im Ernstfall immernoch etwas was keine Maschine haben kann:
Vernunft und Intelligenz---

Ich denke das Problem ist zurzeit eher die Kommunikation zwischen Mensch und Maschine. Daher sollte für den Ernstfall immer die Eingriffsmöglichkeit für den Piloten bleiben. Nur ist für den Reiseflug und bis zu einem gewissen Aktionslevel ein Computer immer effizienter bei der Arbeit. Er ist Aufgabenspezialisiert und unabhängiger von Umgebungsvariablen, mangels eigener Persönlichkeit.
Aber wenn nicht einprogrammierte, oder unvorhersehbare Ereignisse auftreten, dann ist die Reaktionsfäigkeit und Vernunft eines Menschen wohl häufig besser als die Programmierung eines PC´s.

Gruß

Fritz
 

MPL

Fluglehrer
Dabei seit
25.11.2008
Beiträge
153
Zustimmungen
10
Ort
Hamburg
Bei Anzeigegeschwindigkeit 0 von zugefrorenen Staurohren zwingt das FCS das Flugzeug mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Sturzflug (s. A330 Zwischenfälle), ist das besser? Mit GPS hätte man wenigstens ne Chance auf Rettung. Es geht gar nicht um ein perfektes 2.tes System. Man braucht nur eins wo man rudimentäre Kontrollen über das Primärsystem ausüben kann.
Moin moin,

wer sagt denn, wenn die Pitot-Rohre zugefrohren sind, das die Geschwindigkeit mit 0 angezeigt wird? Wieder einmal eine Annahme von dir, der jegliche Praxis fehlt. Wenn ein Pitot-Rohr zufriert, wird natürlich die Geschwindigkeit angezeigt, die gerade im Staudrucksystem eingeschlossen ist. Steigt das Flugzeug dann (damit nimmt der Luftdruck weiter ab), steigt die Geschwindigkeit zwangsläufig (siehe Birghen Air). Außerdem frieren nicht alle drei Pitot-Rohre auf einmal zu, das müßte schon mit einem nicht definierbaren Teufel zugehen. Die Versuche von Airbus und Air France zu den bestehenden Problemen A330 haben dies klar gezeigt und werden weiterhin untersucht.

GPS kann das nicht leisten was Du gerne hättest, jedenfalls nicht das zur Zeit zugelassenen GPS. Wie ich schon weiter oben schrieb, gibt es andere Möglichkeiten, z.B. anhand von Triebwerksdaten auf die ungefähre Geschwindigkeit Rückschlüsse zu ziehen.

Gruß aus EDDH
 

MPL

Fluglehrer
Dabei seit
25.11.2008
Beiträge
153
Zustimmungen
10
Ort
Hamburg
Ich glaub der fundamentale Unterschied zwischen "Indicated Airspeed" (das was das Staurohr misst) und "Ground Speed" was GPS zu messen vermag ist anscheinend nicht ganz klar. Zwischen den beiden hängt Wind, Höhe und Temperatur.
Moin moin Schorsch,

nur zur Begriffsbestimmung, zwischen IAS (Indicated Airspeed), CAS (Calibrated Airspeed) und TAS (True Airspeed) liegt noch ein gewisser Unterschied. Wenn ich wieder auf der Arbeit (:mad:) bin kann ich dazu gerne eine Grafik einstellen. Aus dem Kopf heraus ist die IAS aber gar nicht die Geschwindigkeit die gemessen wird, bin mir aber im Mom nicht ganz sicher. War es nicht so, daß die TAS gemessen wird, die CAS wird um den Einbau- und Indicatorfehler korrigiert und die IAS wird um den Staudruckfehler korrigiert?

Das hat natürlich alles nichts mit der Ground Speed zu tun, damit hast Du natürlich Recht. Wen interessiert beim Fliegen schon die Geschwindigkeit über Grund? Vielleicht den Paxen, die dies über Airshow angezeigt bekommen. Aktuell habe ich bei meinem Rückflug von JFK nach FRA eine Groundspeed von 1089km/h angezeigt bekommen, geiler Jumbo, und er hat gehalten :rolleyes: Es war die D-ABVM, Bild gefällig?

Gruß aus EDDH
 

MPL

Fluglehrer
Dabei seit
25.11.2008
Beiträge
153
Zustimmungen
10
Ort
Hamburg
Damit man das eine falsche Signal durch ein anderes falsches ersetzt? Übrigens: Damit Dein Backup-GPS-Speed-System anfängt zu wirken, müßte ein Fehler bei den anderen Geschwindigkeitmessungen erkannt (!) werden. Um auch nur eine halbwegs zuverlässige Plausibilitätsprüfung (nicht Fahrtinformation selbst, nur Plausibilität!) für die Fahrt (=Geschwindigkeit zur Luft) aus der Geschwindigkeit über Grund hinzubekommen, müßte man recht aufwändige Sensordatenfusion betreiben - und da ist es sicherlich der sauberere Weg, die Sensoren selbst ordentlich zu bauen, nicht?

Übrigens gibt es die "> o <"-Anzeige bei Airbus schon: nennt sich Backup Speed Scale (BUSS) und basiert nur auf Anstellwinkelsensoren. Ist optional auf A320/330/340 und Grundausstattung auf A380. Es ersetzt die Pitch&Power-Tabellen. Quelle: http://aviationtroubleshooting.blogspot.com/2009/06/af447-unreliable-speed-by-joelle-barthe.html.

Wenn das ganze vernünftig programmiert ist und das traditionell eher verrauschte Alpha-Signal ordentlich gefiltert, gebügelt und gestärkt auf diese Weise als "gut/böse"-Bereiche dargestellt wird, sollte dieser ganze GPS-Kram doch wirklich unnötig sein.
Fundierte Lesart, weiter so
 

MPL

Fluglehrer
Dabei seit
25.11.2008
Beiträge
153
Zustimmungen
10
Ort
Hamburg
Es geht ja auch nicht nur um die Geschwindigkeit, GPS hat den Vorteil dass man damit sehr viele Parameter mit einem einzigen Sensor kontrollieren kann. Ein Backup-System sollte einfach sein und je mehr Sachen man mit einem System checken kann, desto zuverlässiger wird es auch funktionieren. Check ich mit 20 unterschiedlichen Systemen, ist die Wahrscheinlichkeit erneut Fehler einzubauen, wieder um ein Vielfaches höher.
Da wiedersprichst Du dir aber selber, sorry. Mit einem einzigen System (GPS) alle möglichen Daten zu verifizieren bedeutet ja, ich verlasse mich auf GPS. Und was wenn die Genauigkeit wieder vom Betreiber verschlechtert wird? GPS ist ein militärisches System, und die machen eh was sie wollen, also eine Zuverlässigkeit die ich in 10hoch-irgendwas gar nicht beschreiben kann. Da wäre schon WAAS etwas Besseres, zwar im Mom nur für die vertikale Navigation beim Landeanflug, aber durchaus ausbaufähig. Ein zuverlässiges System zur Verifikation kann nur im Flugzeug sitzen und nicht etwa im Weltraum, soviel ist klar. Dazu laufen bereits Untersuchungen, vielleicht kann ich die ja einmal zulassen und nicht nur schwafeln.

Gruß aus EDDH
 

MPL

Fluglehrer
Dabei seit
25.11.2008
Beiträge
153
Zustimmungen
10
Ort
Hamburg
Bei Fehlern rund ums FCS ist nie klar wo nun der Hund begraben liegt. Und man wird es auch nie klären, das im Vergleich zu den früher üblichen Abklärungen wo man nach mechanischen Fehlern gesucht und eben fast immer gefunden hat. Diese Problematik beschreibt der zum Thema ursprünglich zitierte Artikel in diesem Thread, sehr gut.
Die Flugunfallexperten können den Fehler selbstverständlich selbst nicht finden, weil sie kein Zugang zum Sourcecode haben / dort sowieso keinen Durchblick haben. Das hat zur Folge, dass die Hersteller selber die Unfallursache mit ihren Softwareexperten untersuchen. Das ist aber leider so wie wenn sich Dieb selber anzeigen müsste. Also da kann man leider keine lückenlose Aufklärung erwarten.
Das glaubst Du doch nicht wirklich selber, was Du da schreibst. Spiegel läßt grüßen. Natürlich können die Unfallexperten und die Behörden dieses beurteilen, was meinst Du was bei uns los ist, wenn etwas Unvorhergesehnes passiert. Dann stehen diese Herren bei mir vor der Tür und verlangen Einsicht in die Dokumente. Und die können diese Herren durchaus beurteilen, das habe ich schon selber erfahren. Wieder einmal nur Theorie von einem Programmierer für Software, schade eigentlich.

Dass man Geschwindigkeitssensoren austauscht ist ja nur ein Grund wieso man eine Fehlerursache dort vermuten kann.
Irgendwo muß man ja anfangen, wäre es dir lieber gar nichts zu tun? Den Fehler an der Quelle packen war bisher immer noch die beste Methode, ich lass mich aber gerne über bessere Massnahmen aufklären. Bei uns hat der Austausch jedenfalls zu keinen Vorkommnissen geführt.

Gruß aus EDDH
 
Thema:

Captain Computer- Wenn der Mensch die Kontrolle verliert

Captain Computer- Wenn der Mensch die Kontrolle verliert - Ähnliche Themen

  • Hans Bertram und "Captain Butler"

    Hans Bertram und "Captain Butler": Hallo, die meisten hier werden Hans Bertams 1932 "Flug in die Hölle" kennen. In seinen anderen Büchern beschreibt er die Geschichte eines...
  • Bruce Dickinson wird RAF Group Captain h.c.

    Bruce Dickinson wird RAF Group Captain h.c.: Eine besondere Ehre erhielt der Frontmann der britischen Rockband Iron Maiden, Bruce Dickinson: Bruce Dickinson ist nebenbei Berufspilot: Iron...
  • “White 29” Lt Ira Cassius Kepford (Meets) Captain America!

    “White 29” Lt Ira Cassius Kepford (Meets) Captain America!: Hallo Liebe Modellbaufreunde.:) Eigentlich Pflege ich persönlich keine so große Begeisterung für Propeller Maschinen! Aber… Einige Exemplare...
  • RF-4E Tamiya 1/32 , "Captain Bird"

    RF-4E Tamiya 1/32 , "Captain Bird": Hallo , ja , ja , ich weiß . So einen Bausatz gibt es nicht . All in all es ist ein "Patchwork" . Tamiya F4-EJ Avionix Resin Cockpit...
  • 1/72 Captain Scarlet Angel Interceptor – AIRFIX

    1/72 Captain Scarlet Angel Interceptor – AIRFIX: Aus gegebenem Anlass stelle ich hier mal den Bausatz von AIRFIX aus den 60er Jahren vor:
  • Ähnliche Themen

    Oben