F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle

Diskutiere F-15 Advanced, die State-of-the-Art Eagle im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; ‘Asymmetric flying’ probed as culprit in deadly jet crash Da ich keinen Scan zu asymmetrischen KonfiguratAuch bei den nionen bei israelischen F-16...

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‘Asymmetric flying’ probed as culprit in deadly jet crash
Da ich keinen Scan zu asymmetrischen KonfiguratAuch bei den nionen bei israelischen F-16 senden will nur dieser Link. Da kann man dies dem Text entnehmen. Auch bei den neuen F-15 mit FBW gelten die alten Einschränkungen nicht mehr. In der Software ist der verfügbare Performance-Envelope festgelegt, solange der Pilot/Betreiber die weichen Grenzen nicht missachtet. l
 
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‘Asymmetric flying’ probed as culprit in deadly jet crash
Da ich keinen Scan zu asymmetrischen KonfiguratAuch bei den nionen bei israelischen F-16 senden will nur dieser Link. Da kann man dies dem Text entnehmen. Auch bei den neuen F-15 mit FBW gelten die alten Einschränkungen nicht mehr. In der Software ist der verfügbare Performance-Envelope festgelegt, solange der Pilot/Betreiber die weichen Grenzen nicht missachtet. l
Die F-15 mag das größere Airframe haben, aber die F-16 bleibt das bessere. Der F-15 fehlen da manche Dinge.
 

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Wenn es um die reine Kosten-Nutzen-Rechnung geht, dann stimmt das. Die aktuellen F-15 haben auf Grund ihrer Größe mehr Volumen und eine eine höhere Zuladung. Trotz der höheren Betriebskosten haben sie damit mehr Konfigurationsoptionen, effektive Reichweite und können auch leichter aktuell gehalten werden, was die interne Avionik angeht.
F-16I MTOW 23,6 Tonnen und F-15I MTOW 41,7 Tonnen. Ein Nutzer der das jeweilige Muster bis zum Maximum verfügbar haben will.
 
Balu der Bär

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Die F-15 mag das größere Airframe haben, aber die F-16 bleibt das bessere. Der F-15 fehlen da manche Dinge.
Nun dass ist ne Aussage.....

F-16 = kleiner Sportwagen a la Porsche Speedster
F-15 = AMG E Klasse Kombi

Für nen Single der auf Mädelsjagd geht ist obiges besser.
Für nen Familienvater, der gerne mal auf die Nordschleife geht und nebenbei auch keine Angst vor dem IKEA Einkauf mit Ehefrau und Töchtern hat, der AMG.

SO einfach. Von besser oder schlechter zu reden hängt also immer von der Situation ab. Für die reine Jagd haben wir ja nen Speedster ala Typhoon.
Und der alte Kombi a la Tornado wird eben alt.

Und wenn ich mal träumen darf:

Die SU 34 als Mehrzweckflieger wäre der ultimative Familien SUV für die Luftwaffe:

  • Im Cockpit Platz ohne Ende --> gut für lange Flüge
  • Platz außen am Flieger für jede Menge Waffen...und erst Recht, wenn MERs dran hängen
  • Reichweite und Aktionsradius formidabel
  • Stabil und dabei immer noch ansprechend wendig, mehr als genug für die Jabo- Rolle
  • Integration von Waffen und Avionik mehr als möglich. THALES Pods sind schon nutzbar.....
 
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F-16 = kleiner Sportwagen a la Porsche Speedster
F-15 = AMG E Klasse Kombi
Ich sehe, bei Dir ist größer immer besser.
Groß bedeutet immer:
- größerer Radarquerschnitt (physikalische Zwangsbedingung)
- höhere Anschaffungs- und Lebenszeitkosten
- höherer Spotting-Faktor visuell


Die SU 34 als Mehrzweckflieger wäre der ultimative Familien SUV für die Luftwaffe:
Ist aber Mist.

  • Im Cockpit Platz ohne Ende --> gut für lange Flüge
Pilot ist Soldat. Und da muss man sich eben anpassen. Es geht um Kampeinsätze, und da hat es der Infanterist immer unbequemer.

  • Platz außen am Flieger für jede Menge Waffen...und erst Recht, wenn MERs dran hängen
Große Wirkung, weniger Waffen. 12 Bomben rieseln zu lassen weil man es kann ist 1965. Im Zweifelsfalle reicht eine präzise Bombe.

  • Reichweite und Aktionsradius formidabel
Wie bereits erklärt, skaliert die Reichweite nicht mit der Größe. Die F-16A hat mehr als die F-15A gehabt!

  • Stabil und dabei immer noch ansprechend wendig, mehr als genug für die Jabo- Rolle
Stabil? Heute habe ich "control Configured Vehicle", die sind immer stabil. Die F-16 ist da erste dieser Art, die F-15 verschenkt durch fehlende Vorflügel ne ganze Menge.

  • Integration von Waffen und Avionik mehr als möglich. THALES Pods sind schon nutzbar.....
Avionik in Pods ist der Fehler. Mehr aus weniger Sensoren holen ist die Devise, und hier ist Software und Rechenkapazität das Stichwort.
 
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Pilot ist Soldat. Und da muss man sich eben anpassen. Es geht um Kampeinsätze, und da hat es der Infanterist immer unbequemer.
Soldat ja, aber immer noch Mensch. Interessant deine Betrachtungsweise jener Leute, die für uns im Ernstfall für uns kämpfen gehen.
Mit der Begründung die du gebracht hast, kann ich heutzutage auch jeden Infanteristen mit Sandalen und Legionärsschwert losschicken. Also lassen wir das besser.
Human Factors sind für mich im Einsatz entscheidender. Eine Crew, die durch etwaige Annehmlichkeiten länger leistungsfähig ist, weil sie weniger müde ist und deswegen konzentrierter und effizienter ihr System bedienen kann ist da für mich ungleich wichtiger. Und wenn sich das in eine längere Zeit on station umsetzt, umso besser, weil die Maschine nebst Crew länger verfügbar ist für jedwede taskings die im Operationsgebiet aufkommen könnten.

Habe mal mit ner ECR Crew geredet. Und die sind teilweise froh wenn sie nach 2 bis 4 Stunden aus der Karre kommen. Und wenn du dich mal auf nen modernen Sitz drauf setzt, kommt dass mit dem Sitzkomfort eines leicht gepolsterten Holzstuhl gleich.
Die Russen flogen mit der SU 34 kreuz und quer durch Russland. Einmal quer über den Kontinent und zurück. Klimatische Bedingungen lassen den Hobel kalt. Sei es in Syrien oder in der Aktis, die Karre läuft.


Große Wirkung, weniger Waffen. 12 Bomben rieseln zu lassen weil man es kann ist 1965. Im Zweifelsfalle reicht eine präzise Bombe.
Das sollte du der USAF schreiben, denn die will mehr präzise Bomben unter ihre Flieger hängen und hat deswegen die SDAs in Auftrag gegeben, die auch sehr präzise sind. Wenn eine Infanterieeinheit CAS anfordert, kann der Flieger länger dort bleiben und ist für jene Einheit auch somit länger verfügbar, wenn die Maschine mehr Knallerbsen dabei hat und dazu noch vielleicht ein breiteres Spektrum. Wenn ich einen Waffenmix dabei habe aus AGM und JDAMs und SDBs und vieleicht auch noch ARM, dann kann man sehr flexibel auf Bedrohungen reagieren.

Wie bereits erklärt, skaliert die Reichweite nicht mit der Größe. Die F-16A hat mehr als die F-15A gehabt!
Clean in großer Höhe mag das sein. Nur wenn man F15 und 16 mit dem gleichen Loadout losschickt, dann sieht die Sache anders aus.

Stabil? Heute habe ich "control Configured Vehicle", die sind immer stabil. Die F-16 ist da erste dieser Art, die F-15 verschenkt durch fehlende Vorflügel ne ganze Menge.
Mit stabil meinte ich die Bauweise und die Solidität. Denn die Russen sind nicht gerade für filigrane Bauweisen bekannt, sondern eher für richtig solides und stabiles Zeugs, was niemals einen Designpreis gewinnen würde, aber dafür für hohe Überlebensfähigkeit hinsichtlich AAA geben sollte.
Sah man bei der F105 Thunderchief die in Vietnam mit immensen Schäden es oft nach Hause geschafft hat. Und das ist schon lange, wenn man vom Pack 6 bis nach Korat, Udorn oder Takhli zurück musste. Zudem sitzt die Crew und ein Großteil der Avionik in einer Titan- Wanne, die als Panzerung dient. Die Triebwerke haben je nach Quelle eine TBO zwischen 1000 und 2000 Stunden.

Avionik in Pods ist der Fehler. Mehr aus weniger Sensoren holen ist die Devise, und hier ist Software und Rechenkapazität das Stichwort.
.
Nun ja, die SU 34 hat ja schon einen internen Targeting Sensor im Rumpf der für den Einsatz von LGBs aus mittlerer und großer Höhe optimiert ist, sowie ein internes TFR dass die F15 E im externen Pod mitschleppen muss.
Zudem ist das Radar der SU 34 in der Lage, neben TFR auch noch aus bis zu 150 NM brauchbares Ground Mapping erzeugen und dann ab etwa 40 NM gestochen scharfe Radarbilder liefern kann. Laser IRS und GNSS ist auch dabei und die ECM Suite soll auch ganz brauchbar sein. Zumindest bei weiten besser,was unsere Tornados bislang drin haben.

Ich sehe, bei Dir ist größer immer besser.
Groß bedeutet immer:
- größerer Radarquerschnitt (physikalische Zwangsbedingung)
- höhere Anschaffungs- und Lebenszeitkosten
- höherer Spotting-Faktor visuell
Die RCS ist sicherlich größer als die einer F22 oder einer F35, wenn die keine external stores dabei haben. Aer wird sicherlich in der Gegend der F15 liegen.
Nun ich denke kaum dass die Su34 teurer kommt als ein Typhoon und der ist kleiner und gilt auch nicht gerade als ein Schnäppchen. Zudem wenn man sich die kolpotierten Preise der F35 anschaut, bin ich mir nicht ganz sicher, ob deine Aussage lange Bestand haben wird. Zudem ist der fly away preis nicht zwingend entscheidend sondern der Systempreis. Und was das Preis Leistungs Verhältnis angeht, kommen wir bei dem erworbenen Package beim Effchen eher schlechter weg, so zumindest mein Eindruck.
Die Malayen beispielsweise haben die SU30 MKM gekauft anstatt die Super Hornet und die sind anscheinend sehr zufrieden. Die haben 18 Suchois für 900 Millionen US$ gekauft und Österreich 18 Eurofighter für 1,6 Millarden. Nur mal so als Beispiel. Und die implementierten Fähigkeiten dieser zwei speziellen Muster gegenüber zu stellen, erspar ich ich uns.
 

arneh

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Rein Aerodynamisch ist die F-16 eine ganze Generation moderner und deutlich ausgefeilter. Mit automatischen Vorflügel, LERX, relaxed stability. Deshalb erreicht sie trotz das sie kleiner ist und nur 1 TW hat vergleichbare Flugleistungen in fast allen Bereichen (inkl. Reichweite!) und ist in einigen sogar deutlich besser (Sustained Turn). Die F-15 kann das mit einem für ihre Zeit insbesondere bei den frühen Versionen heftigen Schub- Gewichts Verhältnis teilweise kompensieren.
Schade, dass die F-15 ein paar Jährchen zu früh kam. Hätte man die Design- Elemente der F-16 einfließen lassen, hätte man wirklich einen super Flieger gehabt (Gut, da wäre ziemlich exakt eine Su-27 bei rausgekommen...:biggrin:).
 
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Habe mal mit ner ECR Crew geredet. Und die sind teilweise froh wenn sie nach 2 bis 4 Stunden aus der Karre kommen. Und wenn du dich mal auf nen modernen Sitz drauf setzt, kommt dass mit dem Sitzkomfort eines leicht gepolsterten Holzstuhl gleich.
Mich würde mal interessieren, was die Piloten bei folgender Wahl sagen: sie bekommen mehr Komfort, dafür aber weniger Flugleistung. Ich wette, dass 10 von 10 Piloten Komfort für relevante Flugleistungen im Ernstfall opfern würden. Gegenteiliges gerne mitteilen.

Das sollte du der USAF schreiben, denn die will mehr präzise Bomben unter ihre Flieger hängen und hat deswegen die SDAs in Auftrag gegeben, die auch sehr präzise sind. Wenn eine Infanterieeinheit CAS anfordert, kann der Flieger länger dort bleiben und ist für jene Einheit auch somit länger verfügbar, wenn die Maschine mehr Knallerbsen dabei hat und dazu noch vielleicht ein breiteres Spektrum.
Multi-Million USD Flugzeuge lege ich für Eck-Missionen und Eck-Konflikte aus. Nicht für Pendeldienst auf vergleichsweise ruhigen Posten. Das ist "Abfliegen". Das perfekte Flugzeug für Deine Mission ist die Grumman A-6F. Großes Cockpit, brauchbare Loiter-Zeiten und reichlich Mk82 dabei.

Clean in großer Höhe mag das sein. Nur wenn man F15 und 16 mit dem gleichen Loadout losschickt, dann sieht die Sache anders aus.
Wenn ich den Beschaffungswert heranziehe, dann bin ich schnell bei Parität.
In den meisten Fällen benötige ich zum Zerstören des Ziels 1-2 1000lbs Bomben. Habe ich mehr, zerstöre ich es ja nicht doppelt. Jetzt einfach mal irgendwas auf dem Weg zerbomben ist nicht gerade opportun. Folglich sinkt für die meisten Missionen meine reale Performance des Großflugzeugs auf das Niveau des kleinen. Eine F-16 nimmt auch drei Tanks und hat dann noch zwei Schwerlaststationen frei. Dann fliegt das Ding sicherlich wie eine Schrankwand. Aber mit einem Knopfdruck ist die normale Performance wieder da. Das wird bei einem CFT schon schwieriger. Lasse ich den allerdings weg, sieht es bei der F-15 duster aus: drei Tanks und ich habe keine Stationen mehr für A2G.

Hab noch mal geschaut:
F-16 Block 10, 2x AIM9, 2x Mk84, 2x 370gal, 1x ECM, Radius 677nm.
F.15C, 4x AIM7, 2x Mk84, 1x CL Tank, Radius 586nm.
Die AIM7 ist nicht ganz Stand der Technik, aber man sieht auf jeden Fall Augenhöhe.

Mit stabil meinte ich die Bauweise und die Solidität. Denn die Russen sind nicht gerade für filigrane Bauweisen bekannt, sondern eher für richtig solides und stabiles Zeugs, was niemals einen Designpreis gewinnen würde, aber dafür für hohe Überlebensfähigkeit hinsichtlich AAA geben sollte.
Wenn die Russen ihre Supersonic Jets gegen AAA auslegen, dann ist ihnen nicht zu helfen. "Robuste" Auslegung hat nichts mit ordentlich Metall zu tun, sondern mit geschicktem System-Design.
Das "robuste" Design der Russen ist weniger dem Gedanken an den Feind, sondern viel mehr den realen Begrenzungen des eigenen Produktionssystems geschuldet (gewesen).



Nun ich denke kaum dass die Su34 teurer kommt als ein Typhoon und der ist kleiner und gilt auch nicht gerade als ein Schnäppchen. Zudem wenn man sich die kolpotierten Preise der F35 anschaut, bin ich mir nicht ganz sicher, ob deine Aussage lange Bestand haben wird.
Man kann nicht zwei Flugzeuge aus verschiedenen Systemen vergleichen. Die Suchoi 34 wurde bisher nicht verkauft.
Um Kosten zu senken, muss ich
- möglichst hohe Stückzahlen erzeugen
- im Detaillevel eher primitiv bleiben; die F-16 ist etwa fast ausschließlich aus Alu genietet, weil ein kleines Flugzeug grundsätzlich weniger Schmerzen mit dem Gewicht hat (daher auch die 7.33g Begrenzung der F-15) ... diese Grenzen dienen eher der Lebensdauer
- speziell bei Software und Avionik aufpassen: wäre eben die Frage, ob man das für die F-35 entwickelte teilweise als abgespeckte Version in ein konventionelles Airframe zwingen kann
 
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MiGCap

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Mich würde mal interessieren, wie Ihr darauf kommt, dass ein größeres Cockpit komfortabler ist ... wenn man eh auf seinem Schleuderstuhl festgeschnallt ist. Der muss ergonomisch tauglich sein und das Cockpit entsprechend ausgelegt. Breite mal Höhe mal Tiefe ist kein entscheidender Faktor.
 

alois

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Laut warbird tech war die F-15A nur unter bestimmten Voraussetzungen auf 7,33g beschränkt, nicht aber grundsätzlich. Sie konnte durchaus mit 9g geflogen werden. Erst mit der Nachrüstung des OWS infolge des MSIP fiel die Beschränkung. Die heutigen übrig gebliebenen F-15A, wenn es noch welche gibt, sollten also alle 9g fähig sein, die Cs sowieso. Es gibt allerdings Aufhängepunkte die auf 7,33g beschränkt sind und erst wenn die leer sind, können wieder die 9g gezogen werden. Muss noch gucken welche das sind.

Die F-15E hat übrigens keine interne EloKa, wie die F-15A und C, obwohl Raum für mehr Elektronik geschaffen wurde. Der zweite Mann nimmt wohl zu viel Platz weg. Heute sollte EloKa schon intern sein. Oder hat sich das inzwischen geändert? Tornado kann mit internem Radar auch Geländefolgeflug. Das konnte die F-15E mit APG-70 nicht. Die brauchte bisher einen externen Pod. Sollte aber mit einem modernen AESA Radar gehen. Die F-16 können swas nicht. Radar mit brauchbares SAR hat die F-16 auch nicht. Ein F-15 Jabo hat also immer noch eine Existenzberechtigung. Zumindest wäre eine solche näher an den Fähigkeiten eines Tornado als ein EF oder eine F-16.
 
Balu der Bär

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Mich würde mal interessieren, was die Piloten bei folgender Wahl sagen: sie bekommen mehr Komfort, dafür aber weniger Flugleistung. Ich wette, dass 10 von 10 Piloten Komfort für relevante Flugleistungen im Ernstfall opfern würden. Gegenteiliges gerne mitteilen.
Eine Kombination von beiden wäre wohl das erzielbare Optimum.
Multi-Million USD Flugzeuge lege ich für Eck-Missionen und Eck-Konflikte aus. Nicht für Pendeldienst auf vergleichsweise ruhigen Posten. Das ist "Abfliegen". Das perfekte Flugzeug für Deine Mission ist die Grumman A-6F. Großes Cockpit, brauchbare Loiter-Zeiten und reichlich Mk82 dabei.
Nun da wir über ein Mehrzweck- Kampfflugzeug reden, dessen hauptsächliche Auslegung A/G ist, ist durchaus ein Abfliegen drin. Wenn man sich beispielsweise manche Cruises von den Trägern der USN anschaut, da haben manche Airwings vielleicht einen scharfen Waffeneinsatz im Gefecht gehabt, manche gar keinen und das während eines 6 Monate langen deployments.
3 bis 4 mal an den Tanker gehen, Kreise fliegen und dann ab nach Hause. Tag für Tag. PBS hat ne interessante Doku über die Nimitz über ein Deploy,ment im Jahre 2004/5. Da haben die F 18 der Carrier Wing nicht einen Schuss im Kampf abgefeuert und haben so lediglich Sprit verflogen oder Bilder geschossen oder schnelle und laute Überflüge gemacht.

Wenn die Russen ihre Supersonic Jets gegen AAA auslegen, dann ist ihnen nicht zu helfen. "Robuste" Auslegung hat nichts mit ordentlich Metall zu tun, sondern mit geschicktem System-Design.
Nun wenn man eine RESCAP fliegt, wo man runter muß, da ist es in meinen Augen sinnvoll, wenn man hinter ner Panzerung sitzt. Zumal wenn man eigene Leute rausholen will unter feindlichem Feuer ( umgangssprachlich hot extract) und man zeitnah mit der Bordkanone Unterdrückungsfeuer legen muss, dann fehlt der von dir oben erwähnten A6F einfach ein Satz Nachbrenner, weil diese kein energy sustainer unter hohem g sein kann. Da sind A10 auch leicht unterwegs und schmeißen alles vorher weg, was nicht gebraucht wird.

Das "robuste" Design der Russen ist weniger dem Gedanken an den Feind, sondern viel mehr den realen Begrenzungen des eigenen Produktionssystems geschuldet
Nun dieses Produktionssystem hat sich in den letzten zwanzig Jahren anhand der Verkaufszahlen wohl genug Knowhow angeeignet, so dass jegliche Art der Weiterentwicklung der Su 27 Familie ohne staatliche Zuwendungen realisiert wurde. Zudem ist der Anteil der eigenen Entwicklungen in Russland bei weitem höher als im Westen. Zudem sind die Russen neben den USA, China und Frankreich die einzige Nation die alleine Kampfflugzeuge entwickeln, produzieren und in Dienst stellen kann. Indien fängt mt der Tejas gerade wieder an, kann aber gegen die Konkurrenz nichts Ernstes ausrichten. Israel kann das theoretisch immer noch, hat aber seit dem Lavi nichts Eigenes mehr vorgestellt. Und dem jungen Löwen hat man politisch und finanziell einfach den Hals zugedrückt, weil man Konkurrenz zur F16 immens fürchtete. Fun Fact neben bei: Das projektierte Radar des Lavi wurde in weltweit in eine Vielzahl an Einsatzmustern integriert. F16 sind da auch dabei.

Die Suchoi 34 wurde bisher nicht verkauft.
Doch, Algerien hat 12 Stück bestellt zum Preis von 500 Millionen US$..

Interessanterweise wurde die F-16 bereits 2x nachgebaut.
KAI T-50 Golden Eagle - Wikipedia
Mitsubishi F-2 - Wikipedia
Nun die T 50 ist ein Trainer den man nicht als Nachbau per se bezeichnen kann, zudem ganz andere Gewichts und Leistungsklasse und die F2 basiert auf der Agile Falcon die seinerzeit als Alternative zum ATF Programm kläglichst scheiterte.
Zudem kostet die Maschine etwa das 4fache was eine Block 50/ 52 F16 kostete bei gleichzeitig drastisch reduzierten Fähigkeiten ( war politisch induziert) . Die Anzahl der integrierten Waffen ist überschaubar und Mitsubishi wird niemals mehr eine F2 herstellen. Somit ist das Ding schon mal raus.

Mich würde mal interessieren, wie Ihr darauf kommt, dass ein größeres Cockpit komfortabler ist ... wenn man eh auf seinem Schleuderstuhl festgeschnallt ist. Der muss ergonomisch tauglich sein und das Cockpit entsprechend ausgelegt. Breite mal Höhe mal Tiefe ist kein entscheidender Faktor.
Nun das Cockpit der Su ist druckbelüftet bis hoch auf 30000 fts, es gibt die Möglichkeit pinkeln zu gehen, weil hinten die persönliche, wasserdichte Pinkelflasche verstaut ist. Ist bei weitem angenehmer als in die Windeln zu machen oder in den Beutel zu strullern. Weil man müffelt dann nach der Landung nicht wie die Pissrinne vom Hauptbahnhof und die Haut im unteren Bereich dankt es einem auch.

Und man kann aufstehen und fast aufrecht stehen da drin. Auch mal gut für den Kreislauf.
 

n/a

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Die F-15E hat übrigens keine interne EloKa, wie die F-15A und C, obwohl Raum für mehr Elektronik geschaffen wurde. Der zweite Mann nimmt wohl zu viel Platz weg. Heute sollte EloKa schon intern sein. Oder hat sich das inzwischen geändert?
Meines Wissens gilt diese Aussage für die F-15B/D, aber nicht für die F-15E, die hat sehr wohl interne EloKa, bei A/C waren die EloKa Blackboxes in dem großen Freiraum hinter dem Schleudersitz des Piloten untergebracht, bei B/D ging das natürlich nicht, da der Platz für das zweite Cockpit benötigt wurde, weshalb auf externe Pods zurückgegriffen werden musste.
Bei der E hat man deswegen extra ein neues Magazin für die 20mm Munition entwickelt, eckig, kompakt und mit weniger Fassungsvermögen, um in dem freigewordenen Raum die EloKa Blackboxes unterzubringen.

Rein Aerodynamisch ist die F-16 eine ganze Generation moderner und deutlich ausgefeilter. Mit automatischen Vorflügel, LERX, relaxed stability. Deshalb erreicht sie trotz das sie kleiner ist und nur 1 TW hat vergleichbare Flugleistungen in fast allen Bereichen (inkl. Reichweite!) und ist in einigen sogar deutlich besser (Sustained Turn). Die F-15 kann das mit einem für ihre Zeit insbesondere bei den frühen Versionen heftigen Schub- Gewichts Verhältnis teilweise kompensieren.
Schade, dass die F-15 ein paar Jährchen zu früh kam. Hätte man die Design- Elemente der F-16 einfließen lassen, hätte man wirklich einen super Flieger gehabt (Gut, da wäre ziemlich exakt eine Su-27 bei rausgekommen...:biggrin:).
Wie Du richtig erwähnst, lebt die F-15 bezüglich der Flugleistungen im Dog Fight von ihrem Schub-Gewichts Verhältnis ... so ist sie konstruiert worden, aber leider hat man dem später nicht mehr Rechnung getragen, so dass sie (die C) z.B. nie die -229er Triebwerke erhalten hat.
Ich meine mal die Aussage in einen israelischen Air Force Magazin gelesen zu haben, dass in Vergleichsluftkämpfen der IAF zwischen F-15A und F-16A fast immer die F-15 gewonnen hat.

Und zu der Aussage "Geräumigkeit des Cockpits" ... hier kommt es heute nich so sehr auf den Komfort der Besatzung an sondern auf die mögliche Größe der Bildschirme um die vielen Daten der Sensoren übersichtlich darzustellen, was übrigen ein große Manko bei der F-16 ist.
 
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Die F-16 können swas nicht. Radar mit brauchbares SAR hat die F-16 auch nicht. Ein F-15 Jabo hat also immer noch eine Existenzberechtigung. Zumindest wäre eine solche näher an den Fähigkeiten eines Tornado als ein EF oder eine F-16.
Spreche ich über ein 2020+ Derivativ, basierend auf einer F-16, dann kann man aber solche Fähigkeiten annehmen, oder? Mit den heute deutlich besseren Rechnern sollte ich auch aus einem "kleinen" Radar viel rausholen können. Weiterhin unterstützen mich Datenbanken, passive Sensoren und ein Netzwerk anderer Sensoren bei anderen Flugzeugen. Das eigene Radar ist ja nur Teil des Ganzen.

3 bis 4 mal an den Tanker gehen, Kreise fliegen und dann ab nach Hause. Tag für Tag. PBS hat ne interessante Doku über die Nimitz über ein Deploy,ment im Jahre 2004/5. Da haben die F 18 der Carrier Wing nicht einen Schuss im Kampf abgefeuert und haben so lediglich Sprit verflogen oder Bilder geschossen oder schnelle und laute Überflüge gemacht.
Dafür schaffe ich mir das ganze Geraffel aber nicht an. Wenn ich Deinem Fahrzeug-Vergleich folge, 99% der Zeit nutze ich ein Auto unterhalb seiner "Payload-Range" bzw. max Performance. Außer einen LKW.



Nun wenn man eine RESCAP fliegt, wo man runter muß, da ist es in meinen Augen sinnvoll, wenn man hinter ner Panzerung sitzt.
Lustig: mal wird über einen "Superfighter" schwadroniert, jetzt möchtest Du in Bodennähe irgendwie rumballern.
Auch diese Mission existiert vielleicht bei "PBS" und alten Vietnam-Dokus, ansonsten macht man das nicht mit einem M2-Flugzeug. Auch die Russen nicht.



Nun dieses Produktionssystem hat sich in den letzten zwanzig Jahren anhand der Verkaufszahlen wohl genug Knowhow angeeignet, so dass jegliche Art der Weiterentwicklung der Su 27 Familie ohne staatliche Zuwendungen realisiert wurde.
Die russische Luftfahrtindustrie ist 100% Staatsbesitz. Dass sie erfolgreich exportieren kann liegt ja vor allem an der 100%igen Unterstützung des Staates. Ohne das wäre es schwer. Die Industrie hat so in schweren Jahren ordentliche Devisen verdient. Sowieso sind Waffen die einzigen russischen Produkte, die man ihres Heizwerts wegen kauft.
Wie sich ein Laden wie Suchoi refinanziert weiß niemand. Mit hoher Wahrscheinlichkeit steckt aber ordentlich Staatskohle drin, direkt oder indirekt. Da gibt es X Möglichkeiten.

Somit ist das Ding schon mal raus.
Ich wollte damit aufzeigen, dass andere Akteure sich eher der F-16 als der F-15 als Basis bedienten. Dass am Ende etwas anderes rauskam ist klar.

Nun das Cockpit der Su ist druckbelüftet bis hoch auf 30000 fts, es gibt die Möglichkeit pinkeln zu gehen, weil hinten die persönliche, wasserdichte Pinkelflasche verstaut ist.
Normalerweise habe ich bei solchen Flugzeugen Vergrößerungsfaktoren von 1.5-2. Sprich, jedes kg zusätzliches Gewicht resultiert in 1.5-2kg Startgewicht. Dann solche Sonderlocken einzubauen entzieht sich meinem Verständnis, vor allem bei der eher robusten Mentalität der Russen.
Das als Goldstandard zu erheben, naja, aber ich fasse zusammen:
Das perfekte Flugzeug ist:
- groß
- hat ein eingebautes Klo
- ist gepanzert
- fliegt Mach2
- kann 12-18 Mk82 abwerfen
Du wärest im Beschaffungsamt der USAF der 60er Jahre gut aufgehoben. Und genau das Denken hat am Ende die F-16 als Konkurrenzentwurf hervorgebracht: Flugzeuge, die eher SUVs statt Jagdflugzeugen glichen, und das alles zu utopischen Kosten, ohne in den Eck-Missionen ausreichend Vorteile zu bieten.
 
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Ich meine mal die Aussage in einen israelischen Air Force Magazin gelesen zu haben, dass in Vergleichsluftkämpfen der IAF zwischen F-15A und F-16A fast immer die F-15 gewonnen hat.
Du "meinst" das gelesen zu haben. Annekdotische Beweisführung.
Wenn ich auf 35000ft operiere sehe ich da auch Vorteile der F-15, vor allem wenn ich BVR beginne. [und das akademische 1-gegen-1 Szenario bemühe]
Beschränkt auf unter 10000ft und WVR (was bis in die 90er Jahre hinein das "Referenzszenario" gewesen wäre, hier wie in Israel), weiterhin ausschließlich mit all-aspect IR-AAM, hat die F-15 nicht mal gegen die F-5E ein ihren Kosten gerechtes Abschussverhältnis.
ACEVAL/AIMVAL - Wikipedia
Würden zwei Luftwaffen, die mit gleichen Geld einkaufen gehen, die eine F-15A und die andere F16A kauft, dann würde letztere am Ende noch als solche existieren (sie wären sowieso 1.5 - 1.8 fach überlegen, hätten für die entscheidenden Gefechte die gleiche Anzahl Raketen am Feind, eine deutlich höhere Sortie Rate).
 
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Du "meinst" das gelesen zu haben. Annekdotische Beweisführung.
Wenn ich auf 35000ft operiere sehe ich da auch Vorteile der F-15, vor allem wenn ich BVR beginne. [und das akademische 1-gegen-1 Szenario bemühe]
Beschränkt auf unter 10000ft und WVR (was bis in die 90er Jahre hinein das "Referenzszenario" gewesen wäre, hier wie in Israel), weiterhin ausschließlich mit all-aspect IR-AAM, hat die F-15 nicht mal gegen die F-5E ein ihren Kosten gerechtes Abschussverhältnis.
ACEVAL/AIMVAL - Wikipedia
Würden zwei Luftwaffen, die mit gleichen Geld einkaufen gehen, die eine F-15A und die andere F16A kauft, dann würde letztere am Ende noch als solche existieren (sie wären sowieso 1.5 - 1.8 fach überlegen, hätten für die entscheidenden Gefechte die gleiche Anzahl Raketen am Feind, eine deutlich höhere Sortie Rate).
Wenn ich mich richtig erinnere, ging es eindeutig nicht um BVR, sondern um simulierte Nahkämpfe im cleanen Flugzeugen. Zudem haben die Israelis ihre F-15 in den frühen Jahren und insbesondere in den Libanonkriegen überwiegend im Nahkampf und nicht BVR eingesetzt und das mit sehr großem Erfolg ... im Netz und der entsprechenden Literatur gibt es unzählige Gun-Camera Filmchen und Aussagen von Piloten. Die AIM-7 wurde eher selten eingesetzt und selbst mit der Vulcan wurden Abschüsse erzielt.

Meiner Ansicht nach gibt es diese von Dir genannte absolute Überlegenheit der F-16 über die F-15 nicht, selbst bei der USAF hat die F-15 gegen die F-16 eine reell gute Chance, wenn sich der Pilot auf ihre Stärken konzentriert ... auch hier gibt es entsprechende Quellen im Internet. Zudem ist auch die F-16 im Laufe der Zeit immer schwerer geworden mit all den damit verbundenen Nachteilen. Wie schon gesagt, war die F-16N wohl das Traumflugzeug der sogenannten Fighter-Mafia ... aber eben nur als unbewaffnetes Trainingsflugzeug.

Umso bedauerlicher, dass die F-15 niemals die stärksten Varianten der Triebwerke in Kombination mit den leichtesten Zellen erhalten hat ... selbst die E soll clean ohne die Zusatztanks mit den -129/-229er Triebwerken ein ziemlich heißer Ofen sein.
 
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Beschränkt auf unter 10000ft und WVR (was bis in die 90er Jahre hinein das "Referenzszenario" gewesen wäre, hier wie in Israel), weiterhin ausschließlich mit all-aspect IR-AAM, hat die F-15 nicht mal gegen die F-5E ein ihren Kosten gerechtes Abschussverhältnis.
ACEVAL/AIMVAL - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/ACEVAL/AIMVAL
In dieser Studie ging es aber hauptsächlich nicht um die Leistungsfähigkeit der F-15 (und F-14) ansich, sondern um die Tatsache, dass sich selbst die USA schlicht nicht genug von diesen Flugzeugen leisten konnte, um in einem Konflikt mit einem Gegner mit massenhaft einfachen Jägern mit leistungsfähigen IR-AAMs die Oberhand zu behalten, was dann zu F-16 und F-18 führte.[/QUOTE]
 
Schorsch

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Meiner Ansicht nach gibt es diese von Dir genannte absolute Überlegenheit der F-16 über die F-15 nicht, ...
Ich spreche auch nicht von einer "absoluten" Überlegenheit, sondern von einer auf Anschaffungskosten bezogenen besseren Performance.

Die F-16 entspringt der Erkenntnis, dass man eben nicht 1-zu-1 oder vielleicht mal 2-zu-2 saubere Manöverchen fliegen kann. Ein Konflikt ist stets messy. Die AIM-7 war dafür weitgehend unbrauchbar (speziell seit all-aspect IR). Die Israelis haben ihre F-15 im Prinzip "missbraucht", und die schöne Mch2+ und BVR-Fähigkeiten komplett links liegen lassen. In den zitierten Konflikten hätten sie mit F-16A oder F-4E im Prinzip den gleichen Erfolg gehabt.

In den 80er Jahren war auch visuelles Erfassen noch maßgeblich. Da ist möglichst klein stets in Vorteil. Vielleicht kommt das ja auch wieder, wenn alle stealthy sind und die aktiven Sensoren ausknipsen.
 
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