Fluguntauglichmachen von Maschinen bei Überfall

[ramier]

Hm, wie ich finde eine sehr "amerikanische" Sicht, die davon ausgeht, dass der Mr. Terrorist aus einer rückständigen Gegend kommt und selbst auch nicht einen Hauch Verstand und Intelligenz besitzt... die jüngste Vergangenheit lehrte uns jedoch: die sind doch nicht blöd! Es wäre zu schön, wenn es so einfach wäre, ich befürchte nur, der Mr. Terrorist bleibt dadurch weiter unberechenbar und vielleicht sogar angestiftet zum direkten töten...

Eben, die Terroristen vom 11.September waren doch zum großen Teil Studenten, die an einer Hamburger Hochschule eingeschrieben waren, sie haben alles generalstabsmäßig geplant, das waren keine dummen Leute -genauso wie die Terroristen von Madrid, die es geschafft haben Anschläge auf verschiedene Züge zeitgleich durchzuführen. Ferner hatten die Terroristen vom 11.September bedingt durch technisches Studium und der Flugausbildung -wenn auch nicht komplett abgeschlossen, gewisse Grundkenntnisse über die Funktion eines Flugzeuges.
Jetzt mal unabhängig vom Terrorismus kann man doch feststellen, dass
ein Wettlauf zwischen der technischen Entwicklung in der Sicherheitstechnik gibt und kriminellen Elemeneten, die diese neue Technik knacken. Beispiel Autoalarmanlagen und Wegfahrsperren : Hier kommen die Entwickler kaum noch hinterher, kaum ist ein neues Produkt auf dem Markt ist es in einem halben Jahr spätestens knackbar. Sollte also so ein von "Hunter 75" vorgeschlagenes System mit Tastenkombination, welches das Flugzeug vorübergehend sperrt erfunden werden, kannst Du sicher sein, dass Terroristen die sich zum Ziel gesetzt haben, dass Flugzeug zu entführen, sich mit so einem System vorher befasst haben und ggf. knacken können. Den mit Turban und Sprengstoffgürtel bekleideten leicht unfähigen arabischen Terroristen, der durch ein leichtes Ablenkungsmanöver entwaffnet werden kann gibt es nur in stereotypen amerikanischen Filmen aus den 70iger und 80iger Jahren. Die Wirklichkeit sieht leider anders aus.....

 

[AF1]

Moin!
Vorab.Persönliche Meinung.
1.Was am 11.9 tatsächlich in div. Flieger vorgefallen ist,ist Dato noch nicht geklärt.
2.Ich möchte den Cpt. sehen der sein Flieger freiwillig ausser Gefecht setzt,am besten im Flug."Super Idee"
3.Der normale Entführer will vielleicht von A nach B,oder was auch immer.
4.Aber der gemeine Terrorist verfolgt seinen Auftrag,und dem ist es sch.. gegal ob der Flieger ein Problem hat.
Der/ie Terrorist/en hat/haben ein/en Auftag und der ist zu 100% zu erfüllen.
5.Als Terrorist bräuchte ich noch nicht mal mitgebrachte Hilfsmittel,ist ja alles an Bord.Fünf Äxte reichen für Cockpittür.
6.Und sollte es so eine Entführung in Deutschland geben,dann wüsste er schon das nur auf USAF-Base zufliegen müsste und der Flieger ist unten,soweit einer seine Punkte seines Planes nicht aufging.

AF1

 

[Voyager]

Also bevor hier weiter Schwachsinn gesabbelt wird.

Hochverehrter Herr Flugkapitän,

ich verneige mich vor Ihren vier goldenen Streifen und Ihrem gottesnahen Arbeitsplatz in tiefer Verehrung.
Aber das ist hier ein Diskussionsforum von Luftfahrtinteressierten und kein Expertentreff. Deswegen sind hier auch so viele "Schwachsinnige".
Es ist immer schön Meinungen aus erster Hand zu hören, aber die Arroganz mit der sie hier auftreten lässt mich fragen, was sie als der König der unfehlbaren Luftfahrzeugführer hier zu suchen haben?
Gibt es denn kein eigenes Forum für arrogante Berufspiloten?
Oder kann man da die Leute nicht so einfach beleidigen, weil es könnte einen ja einer kennen?
Ich würde den Ball mal etwas flacher halten. Wenn man gerade mal 26 Beiträge geschrieben hat und in über der Hälfte andere Forumsteilnehmer beleidigt und vor Arroganz nur strotzt, dann ist das ein sehr fragwürdiges Vorgehen.

 

[Acela]

5.Als Terrorist bräuchte ich noch nicht mal mitgebrachte Hilfsmittel,ist ja alles an Bord.Fünf Äxte reichen für Cockpittür.

Da nützen Dir auch keine 50 Äxte. Seit dem 11.9. müssen Flugzeuge (mindestens die interkontinental fähigen) eine Sicherheitscockpittür haben. Die is Schusssicher und was nicht alles. Wiegt über 100 Kilo. Wir bauen die für Airbus, alle neuen Flieger müssen die haben und wir haben sie auch bei etlichen älteren nachgerüstet...

 

[Voyager]

Seit dem 11.9. müssen Flugzeuge (mindestens die interkontinental fähigen) eine Sicherheitscockpittür haben. Die is Schusssicher und was nicht alles. Wiegt über 100 Kilo. Wir bauen die für Airbus, alle neuen Flieger müssen die haben und wir haben sie auch bei etlichen älteren nachgerüstet...

Also ich kenne Kevlarverstärkungen für die Tür, die auch Beschuss bis 7,62 mm NATO aushalten. Das war zumindest die "Schnelllösung" bei Boeing für die 757/767.
Wie verhält es sich denn mit der Schußsicherheit der Rückwand des Cockpits links und rechts von der Cockpittür? Das ist doch auch eine dünne Wand, vor der sich höchstens noch Galley und/oder Toilette befinden. Wird die im Rahmen der neuen Tür beim Airbus auch strukturell verstärkt?

 

[Acela]

Galley und Toilette sind doch aber dick genug um eine Kugel abzufangen. Da liegen noch über 1 Meter dazwischen, plus Schalttafeln und Sicherungsschränke im Cockpit.... Es kommt nur die neue Tür mit verstärktem Rahmen rein...

 

[Voyager]

Galley und Toilette sind doch aber dick genug um eine Kugel abzufangen. Da liegen noch über 1 Meter dazwischen, plus Schalttafeln und Sicherungsschränke im Cockpit.... Es kommt nur die neue Tür mit verstärktem Rahmen rein...

Dankeschön.
Ich dachte in Erinnerung zu haben, dass zumindest bei der 757 die Cockpitrückwand nicht so dick war. Aber da dort ja auch die Jumpseats festgemacht sind, muss es schon eine gewisse Festigkeit der Struktur geben.
Einen Airbus habe ich in dieser Hinsicht noch nie genau angeschaut.

 

[Friedarrr]

Galley und Toilette sind doch aber dick genug um eine Kugel abzufangen. Da liegen noch über 1 Meter dazwischen, plus Schalttafeln und Sicherungsschränke im Cockpit.... Es kommt nur die neue Tür mit verstärktem Rahmen rein...

Vielleicht bei der A300/310, aber bestimmt nicht beim 340er und....!

 

[Friedarrr]

Also bevor hier weiter Schwachsinn gesabbelt wird.

Wenn ein Flugzeug am Boden gekapert wird bleibt es dem Piloten überlassen ob er das Flugzeug eventuell durch Flucht verläßt oder nicht.
Generell hat er eine sogenannte Garantenpflicht den Passagieren gegenüber, was er tut ist allerdings primär seine persönliche Sache.
Das Türmen wird zB. von den Amerikanern präferiert, teils auch empfohlen.

Wenn ein Flugzeug in der Luft entführt wird sollte die Cockpittüre vor einem Eindrigen der Täter schützen.
Sie bleibt nach offiziellen Vorschriften immer zu.

Was sonst passiert würde sich zeigen und ist nicht vorhersehbar, Spekulationen erübrigen sich damit wohl.

Alles andere ist Schwachsinn!

Die Frage war doch primär, ob es Einrichtungen gibt ein Flieger unbrauchbar zu machen, das haben wir versucht zu durchleuchten!
Wir haben versucht darzulegen wie ein Pilot reagieren könnte, nicht unbedingt wie die Vorschriften lauten!

Dein Verhalten hier entspricht genau den Möven oder Pinguinen die man auf der Ramp so "gerne" hat!

MBANB, wie schreiben hier vorwiegen über Technik, da kann ich mir sehr gut vorstellen das es für Dich nur Müll,Gesabbel... ist. Technik versteht eben nicht jeder, aber musst du uns den Spaß verderben? Wir schreiben dir doch auch nicht vor wie du die Tür zuhalten kannst!

 

[Gargelblaster]

Kann ein flieger mit ausgefahrener RAT (Notstromturbine) überhaupt starten?
Wäre evtl au ne möglichkeit.

Auch ne (brachiale) möglichkeit wäre die ganzen displays mit einer notaxt oder so zu plätten --> keine anzeige --> es wird wohl niemand damit fliegen

Und dann noch die sidesticks plätten.

Nicht elegant aber effektiv ;)

Gegen solche Gewalt ist keine steuerung imun ;)
Aber der Pilot muss ein nicht hochnässiger Pilot sein ;)

Mfg

GB

 

[Hunter75]

Nimmt man die Holzhammermethode,ist es offensichtlich und mind. 1Person wird aus Frust des Mr.Terrorist sterben müssen.Macht man etwas anderes heißt es, die sind nicht blöd und haben studiert und alles geplant...
Also irgendwie dreht sich das ganze hier im Kreis!
Nach den jetzigen Thesen sterben so oder so Leute im Flieger,zusammen mit den Terroristen!
Also was solls,genieße ich die letzten Flugmeilen mit dem neuen Käptain,oder was? :p

 

[n/a]

@Hunter75:

Tja, so laufen Diskussionen... Idee... Diskussion pro/contra... neue Idee... entweder man kommt irgendwann auf den Stein der Weisen (selten) oder eben nicht... manchmal hat man aber einfach nur Spass an der Diskussion.

Und da hier nur wenige den Stein der Weisen gefressen haben (diese ihn aber offensichtlich sehr tief in sich tragen - Frage: sind Gallensteine auch Steine der Weisen? ;) ) drehen wir uns eben im Kreis... :p

btw: das ist übrigens das Problem unserer Politik - wie ich finde. Man diskutiert zu wenig und reagiert nur... siehe Sicherheitspakete des Herrn Innenministers. Wir sollten umdenken und auch Sachen diskutieren, die heute noch unwahrscheinlich/unglaublich sind... da dreht man sich eben oft im Kreis.

 

[AF1]

Da nützen Dir auch keine 50 Äxte. Seit dem 11.9. müssen Flugzeuge (mindestens die interkontinental fähigen) eine Sicherheitscockpittür haben. Die is Schusssicher und was nicht alles. Wiegt über 100 Kilo. Wir bauen die für Airbus, alle neuen Flieger müssen die haben und wir haben sie auch bei etlichen älteren nachgerüstet...

Moin!
Es ist eine Frage der Zeit wie lang man das Produkt bearbeitet,sei es die Panzertür oder das Glas.
Drei Punkte:
1.Selbst der Lincoln des US-Presi wäre beim starken Beschuss innerhalb kurzer Zeit die Scheiben durch,und das Glas wird in sich zusammen brechen durchs grosse Eigengewicht.
2.Die Tür zum Cockpit ist durch zwei Mann zu knacken.
Hat die Person genug Zeit und Kraft,das Scharnier&Schloss genau zu treffen,ist auch die Tür bald offen.
3.Die Kenntniss im Notfall die Tür zu sprengen,und wie es gemacht wird hat nicht nur die FAA sondern auch Terroristen.
Es gibt keine 100%ige Sicherheit
Die FAA/FBI läßt mehrmals im Jahr div. Flieger stürmen,incl. der sogenannten Sicherheitstüren.

 

[Voyager]

Fassen wir doch mal zusammen:
Warum muss der (wie wir gelernt haben sehr arrogante) Kapitän das Flugzeug überhaupt fluguntauglich machen?
Er sitzt kugelsicher hinter einer 100 kg Tür und darf diese nach Vorschriftenlage nicht öffnen. Rein kommt durch die Tür auch niemand, ohne das Flugzeug möglicherweise so schwer zu beschädigen, das es eh nicht mehr flugtauglich ist. Während draussen also die Passagiere und die Kabinencrew abgemurkst werden, hat er nur mit dem Problem zu kämpfen, dass die Kaffeemaschine auf der anderen Seite der Tür ist

 

[n/a]

@Voyager:

Nein, weil der Herr Kapitän ist schon lange geflüchtet, obwohl er eine Garantenpflicht hat, aber wie anzunehmen ist (dies wurde ja angedeutet) interessiert den das nicht. Weitere Fragen diesbezüglich spare ich mir :engel: .

 

[Acela]

Warum soll der Flieger mit ausgefahrener Ratte nicht starten können? Es gibt kein Notsystem (bei Airbus) was das verhindern würde, er kann ja auch mit ausgefahrener Ratte fliegen...

 

[Schorsch]

Klassische Flugzeugentführungen wird es wohl auch in Zukunft noch geben. Glücklicherweise sind Selbstmordattentäter mit Hochschulausbildung eine rare Spezies.

Die auf den Tisch geknallte These von unserem in Wissen uneinholbar überlegenen Teilnehmer (würde gerne wissen, welcher Schuh daheim so schlimm drückt, dass es so doll raus muss) ist wie bereits angemerkt eine gar nicht so verkehrte: Kein Pilot, kein Flugvergnügen. Andererseits ist das Starten ja nicht ganz so schwierig (wenn man erstmal alles angeknipst hat).

Manchmal könnte allerdings eine Sabotage des Flugzeuges die ganze Sache noch viel schlimmer machen. Man bedenke, dass die meisten Entführungen (oder Versuche) von mäßig vorbereiteten Einzeltätern begegangen werden, oft aus einem gewissen Affekt heraus. Die Antizipierung, dass jeder Entführer das Flugzeug potentiell in das nächste Kernkraftwerk crashen möchte, wäre daher fatal.

Am Ende bleibt die Entscheidung beim Piloten. Wenn man dann so einen knallharten Alleswisser wie MBANB im Cockpit sitzen hat, gibt der Entführer vielleicht auf (oder schießt wild um sich).
Die Passagiere spielen wohl auch eine elementare Rolle. Spätestens wenn die originalen Piloten außerhalb des Cockpits sind, wird allen wohl klar was Phase ist.

 

[Bronchibon]

Höhenflüge

Hallo zusammen, hört sich fast nach der Schlussphase des Threads an.
Der Abgesang ist schon eingeleitet, da will ich noch ein paar Thesen zum Besten geben.

Hab auch schon mit Arbeitskollegen drüber rumdiskutiert, wie ein Pilot gegebenenfalls fliegerisch eingreifen kann, wenn die Kabine von Bösewichtern bedroht wird.

Vorschläge waren unter anderem:
1. Druckabfall herbeiführen, wodurch auch immer (?),
2. starken Sinkflug oder ähnliche extreme Fluglagen einleiten, so daß die gesamte Kabine das K**zen kriegt und die Bedroher zumindest vorübergehend so kampfunfähig werden, daß die Chance besteht, dass man sie überwältigen könnte
3. irgendwie die Klimaanlage manipulieren, um hinten einen ähnlichen Zustand herzustellen, wie unter 2 beschrieben

Bei allen genannten Vorschlägen befindet sich der Flieger günstigster Weise in Reiseflughöhe.

Am Boden fallen mir pauschal so viele Möglichkeiten ein, den Flieger am abheben zu stoppen, daß sich hier für mich die Frage eigentlich nicht stellt.

Wie seht ihr das?

B.

 

[Schorsch]

Dein zweiter Punkt hat mir auch immer so im Kopf rumgespukt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dass so einfach ist. Beim Airbus hieße das wohl, schnellstens die Primary Flight Computer auszuknipsen und in eine hübsche Seitenlage kommen (Seitenkräfte regen eher glaub ich eher zur Darmumkehr an). Alternativ vielleicht etwas high-speed buffeting, wobei das widerum gefährlich ist. Problematisch könnte die Tatsache sein, dass Verkehrsflugzeuge auf Reisehöhe nicht gerade sonderlich agil sind.

Aber was anderes: Könnte man nicht im Falle einer Entführung (sagen wir, der Entführer bedroht mit einem heißen Kaffeefilter die Stewardess und verlangt Öffnung der Tür) Fuel-Dump aktivieren. Das merkt der normale Entführer, selbst wenn er Ahnung von Flugzeugen hat, nicht sofort. Aber es schränkt reichlich dessen Spielraum ein und hat den Vorteil, dass wenn der Herr wirklich ein total verstrahlter Selbstmörder ist, jeder Liter Sprit das Flugzeug weniger gefährlich macht. Was kann denn so ein normales Verkehrsflugzeug pro Minute an Sprit ablassen?

 

[n/a]

Aber was anderes: Könnte man nicht im Falle einer Entführung (sagen wir, der Entführer bedroht mit einem heißen Kaffeefilter die Stewardess und verlangt Öffnung der Tür) Fuel-Dump aktivieren. Das merkt der normale Entführer, selbst wenn er Ahnung von Flugzeugen hat, nicht sofort. Aber es schränkt reichlich dessen Spielraum ein und hat den Vorteil, dass wenn der Herr wirklich ein total verstrahlter Selbstmörder ist, jeder Liter Sprit das Flugzeug weniger gefährlich macht. Was kann denn so ein normales Verkehrsflugzeug pro Minute an Sprit ablassen?

Hm, die Idee erscheint mir persönlich als recht vernünftig - zumal nicht in die vielleicht wichtige (sicherheitsrelevante) Technik eingegriffen wird, bedenke nur, dass nur wenige Muster überhaupt Treibstoff ablassen können (im Flug). Gegenargument vielleicht, dass ein Entführer im allgemeinen die geplante Flugzeit kennt und diese Art der Verkürzung ihn vielleicht noch agressiver macht.