Günther Zimmer bei Airshow in Weissrussland ums Leben gekommen.

Diskutiere Günther Zimmer bei Airshow in Weissrussland ums Leben gekommen. im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Wenn der Looping korrekt geflogen worden wäre hätte es gereicht :( Dennoch hast du recht der Looping wurde in relativ geringer Höhe angesetzt,da...
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Wenn der Looping korrekt geflogen worden wäre hätte es gereicht :(
Dennoch hast du recht der Looping wurde in relativ geringer Höhe angesetzt,da dürfen keine Fehler passieren!
Sehr tragisch das ganze...
 

Army Aviator

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Hab mal eine Frage an Euch.

Sinn macht für solche Verwendung schon das "Schmetterlingsleitwerk" das ist auf jeden Fall robuster als das normale "wacklige" T Leitwerk der anderen Versionen.
Hallo,

meiner Meinung nach hat dieses "V" Leitwerk nichts mit der Verwendung beim Kunstflug zu tun.
Alle frühen Versionen der 500er Serie hatten dieses Leitwerk.

Mir scheint die Flughöhe beim Einleten des Loops auch zu tief. Interessant zu wissen wäre wie die Windverhältnisse waren. Rückenwind könnte ein Problem gewesen sein.

:FFCry:
 
RetiredF4

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Zitat von Flugi
Was mich bei solchen Vorfällen immer wieder erschüttert, es trifft oft Leute mit tausenden Stunden Flugerfahrung. Warum?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt!
Das ist die Welt des Displays, die Welt des Wettbewerbs. Man will immer noch besser sein, noch etwas spektakuläreres bieten. Man lotet die Grenzen immer weiter aus, und fatalerweise ist die tatsächliche Grenze dann der Punkt, an dem man die zulässige Grenze überschritten hat. Im Jet kann man noch auf Martin Baker & Co zurückgreifen, aber ohne so einen Wunderstuhl ist der Tag nicht mehr zu retten.

Das ist wie beim Autorennsport, man erkennt erst durch den Abflug, dass man die Kurve zu schnell nehmen wollte. Und dennoch versucht man jedes mal, die Kurve noch schneller zu packen.

Das Leben auf des Messers Schneide kann jahrelang gut gehen, muss es aber nicht. Ich habe nicht viele Displays mitgeflogen, aber ich kann mich an ein Dutzend Ereignisse bei den Trainings dazu oder beim Display selbst erinnern, wo ich hinterher froh war noch gesund zu sein. Displays sind und bleiben gefährlich, auch für erfahrene Piloten.

Das soll kein Rückschluss auf die Ursache bei diesem tragischen Unglück sein, sondern nur eine Antwort auf die zitierte Frage.

Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen und seinen Freunden.

franzl
 
Flugi

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Hab mal eine Frage an Euch.

War die 500er, der Hubschrauber welcher von G.Zimmer geflogen wurde, eine spezielle Version (Modifikation) dieses Hubschraubers. Soviel ich in Erinnerung habe bedarf es eines besonderen Rotorkopfes und besonderer konstruktiver Vorkehrungen um solche Manöver fliegen zu können (bzw. von Amtes wegen zu dürfen).
.....
G. Zimmer flog einen Hughes 500C, eine frühe (die Erste?) Variante der 500er Reihe. Das V-Leitwerk war Serie, sowie der Vierblattrotor. Ob es konstruktive Änderungen gab, möchte ich bezweifeln, aber auch nicht ausschließen. Mit dem serienmäßigen 500er, auch der der 500D Variante war es für einen erfahrenen Piloten kein Problem einen Looping zu fliegen. Der 500D hatte dann einen Fünfblattrotor und dieses T- Leitwerk.
 
Flugi

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Das ist die Welt des Displays, die Welt des Wettbewerbs. Man will immer noch besser sein, noch etwas spektakuläreres bieten. Man lotet die Grenzen immer weiter aus, und fatalerweise ist die tatsächliche Grenze dann der Punkt, an dem man die zulässige Grenze überschritten hat. Im Jet kann man noch auf Martin Baker & Co zurückgreifen, aber ohne so einen Wunderstuhl ist der Tag nicht mehr zu retten.

Das ist wie beim Autorennsport, man erkennt erst durch den Abflug, dass man die Kurve zu schnell nehmen wollte. Und dennoch versucht man jedes mal, die Kurve noch schneller zu packen.

Das Leben auf des Messers Schneide kann jahrelang gut gehen, muss es aber nicht. Ich habe nicht viele Displays mitgeflogen, aber ich kann mich an ein Dutzend Ereignisse bei den Trainings dazu oder beim Display selbst erinnern, wo ich hinterher froh war noch gesund zu sein. Displays sind und bleiben gefährlich, auch für erfahrene Piloten.

Das soll kein Rückschluss auf die Ursache bei diesem tragischen Unglück sein, sondern nur eine Antwort auf die zitierte Frage.

Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen und seinen Freunden.

franzl
Gut erklärt, ich verstehe Dich. :)
Meine Oma, Gott hab sie selig, hat immer gesagt: Wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin auch eines Tages um.
Kann man das so allgemein sagen? Was ist Gefahr? Viele Dinge die wir täglich tun, sind gefährlich. Ist das ganze Leben nicht gefährlich?
In so fern relativiert sich ein tödlicher Flugunfall, so traurig das im Einzelnen auch ist.
 
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JAS

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@Franzl und Flugi

Danke für Eure Antworten! Das leuchtet mir ein, dieses Ausloten seiner eigenen Grenzen bis es dann nicht mehr geht bzw. zu spät ist!
 
EDGE-Henning

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Kennt denn jemand das normale Display Programm des Herren? - für nen loop scheint die Höhe doch sehr gering - kann es sein, dass gar kein loop geflogen werden sollte, sondern evtl. vielleicht ein turn ?
Doch, der Looping fing in etwa immer so an. Eine Art langer Anlauf und dann Hups. Allerdings fällt eben gerade die vergleichsweise zu anderen Displays geringe Flughöhe im "Anlauf" auf und nach dem "Überschlag" fällt der Hubschrauber zu lange geradeaus, bevor der Looping ausgeleitet wird.

Das Display habe ich in Eisenach zur ODM-2007 und zur WM-2008 mindestens 4 mal (inklusive Training) gesehen.
 
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Dieser Vorfall hat mich zutiefst betroffen und nachdenklich gemacht.

Mir ist noch die sonore Stimme unseres Fluglehrers nach erfolgtem Freiflug im Ohr:
"Jungs, Ihr habt Euch nun freigeflogen, aber denkt immer daran, Ihr seid nur Piloten und keine Vögel. Mit keinem Fluggerät der Welt kann man die Physik überlisten!
In diesem Sinne - Hals und Beinbruch!"
 
DDR-TES

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Hallo,

meiner Meinung nach hat dieses "V" Leitwerk nichts mit der Verwendung beim Kunstflug zu tun.
Alle frühen Versionen der 500er Serie hatten dieses Leitwerk.

Mir scheint die Flughöhe beim Einleten des Loops auch zu tief. Interessant zu wissen wäre wie die Windverhältnisse waren. Rückenwind könnte ein Problem gewesen sein.

:FFCry:
@Army Aviator
Danke für Deine Antwort,
das T - Leitwerk hat schon eine Wechselwirkung mit dem Rest des Rumpfes bzw. der Heckschraube. Nicht umsonst musste die horizontale Finne beim Balancen des Heckrotors abgebaut werden. Ich denke das könnte mit störenden oder Vibrationen überhaupt zusammenhängen.

Wenn ich bei der C Version richtig geschaut habe ist die seitliche Finne abgestrebt und das schaut schon "stabiler" aus. Und Stabilität bzw. Festigkeit sind doch schon ein Kriterium beim Kunstflug. Das war mehr eine subjektive Empfindung von mir. Hab ja nicht gesagt das daß die D und E Version nicht kann. Ich glaube aber auch daß "strömungstechnisch" bei beiden Versionen "V" und T in Wechselwirkung mit der Tragschraube schon ein bischen Unterschied war. Ob günstiger oder nicht weiss ich auch nicht.

Ja beim Abschwung konnte man es auch als Laie gut erkennen, diese kurze senkrecht Komponente (aus welchem Grund auch immer) .....wenn die nicht gewesen wäre.....

G. Zimmer flog einen Hughes 500C, eine frühe (die Erste?) Variante der 500er Reihe. Das V-Leitwerk war Serie, sowie der Vierblattrotor. Ob es konstruktive Änderungen gab, möchte ich bezweifeln, aber auch nicht ausschließen. Mit dem serienmäßigen 500er, auch der der 500D Variante war es für einen erfahrenen Piloten kein Problem einen Looping zu fliegen. Der 500D hatte dann einen Fünfblattrotor und dieses T- Leitwerk.
@Flugi
Ja, ja Thüringen....schöne Ecke...kennst Du Masserberg?
Auch Dir Danke für die Antwort.
Mich hatte bei der C das hohe Kufengestell irritiert. Ich dachte wenn ich mich an Bilder in Zeitschriften richtig erinnere hatte die C nur so ein flaches Landegestell, weisst, wo knapp so einer unterm Rotorkreis stehen konnte. Das es die C auch mit "High Heels" gab wusste ich nicht.
Habe bestimmt schon viele 500er gesehen, aber so eine mit flachem Landegestell hab ich noch gesehen in Deutschland. Gibts sicher auch nur im Amiland. Stop mal auf einem Revell Baukasten hab ich mal eine D-registrierte gesehen Die hatte so eine mit breiten rot/weiss/blau Streifen schräg gestreifte Rumpflackierung gehabt.
Ich hatte mal geschaut ob man die Registration auf einem der Bilder erkennen kann. Leider kann man nichts erkennen. Flog G.Zimmer immer den gleichen Heli bei solchen Displays?

Bezüglich Rotorsystem war mir in Erinnerung, das so ein Kunstflugheli ein starres Rotorsystem besitzen "müsste" oder "sollte" (ohne Schlag und Schwenkgelenke) wo also Vor- und Nachlauf als auch schlagen nach oben und unten durch flexibles Material kompensiert werden muss. Aber anscheinend gehts auch mit anderer Technik. Wenn ich den Piloten richtig zugehört habe ist wohl wichtig, dass beim Looping immer positive Last (also + g´s) auf dem Rotor lasten müssen.
Nichtsdestotrotz war (ist) die 500er Getriebegehäuse/Rotorkopfkonstruktion eine stabile Sache mit Ihrem Rotormast und der dazugehörigen Welle zum Rotorkopf.
btw. Flugi,
Vierblattrotor ist mir erst aufgefallen als Du Ihn erwähnt hast, obwohl ich wusste das es ihn gibt. Ja so schaut man auf die Bilder, man wird halt älter!

Nachsatz/Berichtigung:
Sorry Leute, nach Vergleichen mit anderen Bildern hab ich festgestellt, dass der Heli von G.Zimmer ein flaches Kufenlandegestell besitzt. Ja, ja wer gucken kann ist klar im Vorteil......aber das hatten wir ja schon!
 
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Intrepid

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Flog G.Zimmer immer den gleichen Heli bei solchen Displays?
Er hatte nur diesen einen Hubschrauber. Zumindest habe ich ihn nur mit diesem Hubschrauber fliegen sehen ... seit 1994 glaube ich.
 
zapp1963

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Bei Bremen
Der Pilot war 74, ist nicht auszuschließen das ein Blackout oder Herzinfarkt da mitgewirkt haben.

Mich wundert das Manöver schon sehr.
In einem Looping zieht man durchgängig Nick. Oder?
Hier sieht es so aus als ob Nick nur bis 270° gezogen worden ist, dann Nick neutral, und kurz vor dem Boden wieder Nick gezogen wurde.
Hmm, könnte sein das er kurz einen Blackout hatte.

Aber das ist alles reine Spekulation. Und wenn ich mir den Haufen so anschaue, wird da vermutlich niemand mehr ermitteln können, ob ein technischer Defekt vorlag, der Pilot kurz ohnmächtig wurde oder sonstwas passiert ist.

Schrecklicher Unfall!
 
grinch

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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Man muss hier keine Physik und Fluglehrersprüche bemühen. Sondern genau wie einem bei abgestürzten Extremkletterer nur ganz simpel und ohne aufgesetzte Betroffenheit festellen - das war keine normale Fliegerei, Zimmer hat ein extremes Risiko gesucht und offensichtlich gefunden. Er ist nachweisbar bereits vorher bei diesem Loop mehrfach fast verunglückt und einige Cracks der internationalen Branche hatten ihm geraten, doch mal sein Risikomanagement zu überprüfen.

Das war russisch Roulette mit Ansage und man sollte der Sache keine breite Bedeutung geben.

Wenn er mit seinem Leben spielen wollte, was für mich nebenher nix mit Sport und Leistung zu tun hat, ist das seine Sache und den Gaffern auf youtube und hier hat er auch noch was geboten.
 
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AMIR

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...Mir ist noch die sonore Stimme unseres Fluglehrers nach erfolgtem Freiflug im Ohr:
"Jungs, Ihr habt Euch nun freigeflogen, aber denkt immer daran, Ihr seid nur Piloten und keine Vögel. Mit keinem Fluggerät der Welt kann man die Physik überlisten!...
Das schien ein sehr weiser Fluglehrer gewesen zu sein ...!

Die echten Piloten hier drin mögen mir verzeihen, aber ich an mir selber, bei der Ausübung meines bescheidenen Berufes, stelle fest, dass mit zunehmender Erfahrung die Gefahr, nachlässig bzw. "übermütig" zu werden, schon ein wenig grösser wird. Schliesslich weiss man ja, "wie der Hase läuft". Ich bin mir bewusst, dass der Beruf des Piloten ganz anderes verlangt als meine Arbeit als ITler, aber - ist das nicht ein menschliches Problem? Wäre er vorsichtiger, sprich, ein wenig höher, geflogen, würde er heute wohl noch leben ... :(
 
schwarzmaier777

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@Franzl und Flugi

Danke für Eure Antworten! Das leuchtet mir ein, dieses Ausloten seiner eigenen Grenzen bis es dann nicht mehr geht bzw. zu spät ist!
und dann hatte man Glück, wenn man hinterher noch sagen kann: " das war hart an der Grenze - daß sollte ich zukünftig besser vermeiden ...."

aber wenn das stimmt :

................... das war keine normale Fliegerei, Zimmer hat ein extremes Risiko gesucht und offensichtlich gefunden. Er ist nachweisbar bereits vorher bei diesem Loop mehrfach fast verunglückt und einige Cracks der internationalen Branche hatten ihm geraten, doch mal sein Risikomanagement zu überprüfen.
vielleicht ist unter Euch der Eine oder Andere schon mal nach dem Autofahren ausgestiegen und hat sich gesagt "Glück gehabt - nie wieder!"

oder es gibt Leute die geben es nach Außen nicht zu mit der laxen Bemerkung:
"....dann habe ich halt Pech gehabt...."

Dann wäre das nicht unwahrscheinlich - wenn sicher auch nicht bewußt.

.. Das war russisch Roulette mit Ansage und man sollte der Sache keine breite Bedeutung geben.

Wenn er mit seinem Leben spielen wollte, was für mich nebenher nix mit Sport und Leistung zu tun hat, ist das seine Sache und den Gaffern auf youtube und hier hat er auch noch was geboten.
Bei einer "Risiko"Lebensversicherung zahle ich fürs Fliegen mehr - Kunstflug und Lehrertätigkeiten sind ausdrücklich ausgeschlossen !!!!!!!!

Warum ?

Er war allein und "weit und breit niemand in von der Sorte Dummheit der Anderen in der Nähe!"

Möglicherweise zahlen ja zukünftig Motorradfahrer auch mehr für eine Lebensversicherung.

Ingo
 
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twin

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Wie soll man das verstehen? Wer viele Flugstunden hat, bei dem ist die Wahrscheinlichkeit größer, irgendwann zu verunglücken? :?!
Ich folge da lieber der Aussage von Intrepid.

Nein, damit habe ich nicht die Anzahl der Flugstunden gemeint, welche normalerweise eher für das Gegenteil sorgen wird, sondern mit der Anzahl der geflogenen gefährlichen Flugmanöver. Diese Manöver sind immer ein gewisses Risko und je öfter sie geflogen werden, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass mal etwas schief geht. Das hat nichts mit "Lottogewinn-Wahrscheinlichkeit" zu tun (bei der die Anzahl der Lottozettel eher weniger mit der Gewinnchance zu tun hat), sondern eher mit der "Dachdecker-Wahrscheinlichkeit" (Je länger der Beruf ausgeübt wird, desto höher die Wahrscheinlichkeit, mal vom Dach zu fallen, TROTZ oder GERADE wegen der Routine).
Oder ganz einfach ausgedrückt: Wenn 2 mal ein schwieriges Kunstflugmanöver ausgeübt wird, kann 2 mal etwas schief gehen. Wenn es 100 mal geflogen wird, kann 100 mal was schief gehen.
 
Intrepid

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Es gibt typische Unfälle für Anfänger (Seitenwind beispielsweise), typische Unfälle für Fortgeschrittene (Einflug in schlechtes Wetter beispielsweise, 100-Stunden- oder Kennedy-Syndrom) und typische Unfälle für Displays (in Bodennähe Grenzflugzustände).
 
Lufti

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Hallo,

ich muß hier grinch zustimmen. Bei solchen Manövern kann halt auch mal was schief gehen und das wußte Günther denke ich auch selber. Irgendwelche Erkrankungen schließe ich aus. Technische Probleme glaube ich auch nicht. An der Sache mit dem Strömungsabriss ist da schon eher was dran. Bei einem Loop in der Starthöhe geht es um Bruchteile von Sekunden die entscheiden. Günther hat das riskiert, sich vielleicht einfach verschätzt, und es hat leider nicht geklappt. Nur 5 meter höher.... Wer weiß ?!

Es ist immer schlimm wenn so ein "Urgestein" der Fliegerei uns verläßt, und nie wieder landet.

Mein Beileid
 
Schorsch

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Nein, damit habe ich nicht die Anzahl der Flugstunden gemeint, welche normalerweise eher für das Gegenteil sorgen wird, sondern mit der Anzahl der geflogenen gefährlichen Flugmanöver. Diese Manöver sind immer ein gewisses Risko und je öfter sie geflogen werden, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass mal etwas schief geht. Das hat nichts mit "Lottogewinn-Wahrscheinlichkeit" zu tun (bei der die Anzahl der Lottozettel eher weniger mit der Gewinnchance zu tun hat), sondern eher mit der "Dachdecker-Wahrscheinlichkeit" (Je länger der Beruf ausgeübt wird, desto höher die Wahrscheinlichkeit, mal vom Dach zu fallen, TROTZ oder GERADE wegen der Routine).
Oder ganz einfach ausgedrückt: Wenn 2 mal ein schwieriges Kunstflugmanöver ausgeübt wird, kann 2 mal etwas schief gehen. Wenn es 100 mal geflogen wird, kann 100 mal was schief gehen.
Klassischer Irrtum.

Ich sage die "Unfallwahrscheinlichkeit" pro Flug ist p = 1/1000.
Das heißt im Klartext: einmal von 1000 Mal geht es statistisch schief.
Dann wäre die Wahrscheinlichkeit irgendwann mal einen Unfall zu haben, eben die Wahrscheinlichkeit p multipliziert mit der Anzahl der Versuche.
Damit würde gelten: die Wahrscheinlichkeit ist bei 1000 Flügen 1 (oder 100%).
Damit ist aber auch die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln bei 6 Würfen 1 (oder 100%). Habe ich nach 5 Würfen aber noch keine 6, dann kommt im 6. nicht 100%iger Sicherheit eine. Die Wahrscheinlichkeit ist auch nicht höher, sie ist genau wie vorher 1/6.

Wenn nun aber bereits 999 Flüge erfolgreich absolviert wurden, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall beim 1000. nicht etwa 100%, sondern wie sonst auch 1/1000.
Die Wahrscheinlichkeit schert sich nicht um die bereits gemachten Versuche.

Man kann sicherlich beobachten, dass bei vielen Aktivitäten die Wahrscheinlichkeit p eben nicht konstant ist. Sie ist etwa beim Auto fahren geringer am Anfang, höher nach kurzer Erfahrung, um sich dann auf einen vom Individuum und der Tagesform abhängigen Wert einzupendeln. Wer sehr lange einer potentiell gefährlichen Tätigkeit nachgeht, der hat eigentlich bewiesen, dass er eine sehr geringe Unfallwahrscheinlichkeit hat.
 
Flugi

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@Flugi
Ja, ja Thüringen....schöne Ecke...kennst Du Masserberg?
Auch Dir Danke für die Antwort.
Mich hatte bei der C das hohe Kufengestell irritiert. Ich dachte wenn ich mich an Bilder in Zeitschriften richtig erinnere hatte die C nur so ein flaches Landegestell, weisst, wo knapp so einer unterm Rotorkreis stehen konnte. .....
Natürlich kenne ich Masserberg. Einige Flugstunden dort schon absolviert, vor der Wende. :D
Den Hughes 500C und auch D gibt es in beiden Varianten, kurz oder Langbeinig, wie man ihn bestellt. Man kann ihn auch nachträglich umrüsten. Wer viel im Forst fliegt, der wird wohl die langbeinige Variante vorziehen.
 
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Egal wie es auch passiert ist,wir haben auf jedenfall alle einen erstklassigen Piloten verloren.Ich hatte mehrfach die Möglichkeit mich mit Günther stundenlang zu unterhalten,und Ihn beim Fliegen zu fotografieren.
Es war immer eine Augenweite ihn in Aktion zu erleben.Und wenn einer was vom Fliegen verstanden hat,dann ja wohl er!Und jeder der schon mal auf einer Meisterschaft oder Veranstaltung war wo er geflogen ist,weiß was
ich meine.Er starb während der Ausübung seiner größten Leidenschaft. Mein Beileid an die Angehörigen, möge er in Frieden Ruhen und auf Ewig den Himmel durchquirlen.
 
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