Informationen gesucht: Justierstände für Bordwaffen

[Tomcat_81]

Hallo liebes Forum,
auf einigen Abbildungen aus der Zeit des zweiten Weltkriegs werden zur Justierung der Bordwaffen aufgebockte Flugzeuge gezeigt - entsprechende Justierstände scheinen bei regulären Fliegerhorsten ein fester Bestandteil gewesen zu sein. In der Theorie ist der Vorgang für mich logisch - nach dem Einbau neuer Bordwaffen oder zur Nachjustage wurden die Flugzeuge aufgebockt, gegen Bewegung festgezurrt, die Waffen mit Ziellinienprüfern grob vorjustiert und dann auf entfernt liegende Ziele eingeschossen. Schön dokumentiert findet sich hier Einiges:

Morr-Siedelsbrunn - Anlagen Teil 1

Ich bin aus und erzähle euch auf dieser Webseite ein paar Geschichten aus meinem Leben.

www.morr-siedelsbrunn.de

Im Detail aber stellen sich mir einige Fragen:

Konnte eine solche Justage auch auf Feldflugplätzen mit Behelfszielen durchgeführt werden oder mussten die entsprechenden Flugzeuge dann zwangsläufig auf Fliegerhorsten mit Spezialanlage gastieren? Besonders gegen Kriegsende wäre dies wohl immer schwieriger geworden, eine perfekte Justage also immer unwahrscheinlicher, oder?
Wurden für die Justage vorsorglich Bereiche in Schussrichtung hinter dem Kugelfang gesperrt, waren diese Anlagen so dimensioniert, dass sie 'unumschießbar' waren, oder wurde in Kauf genommen, dass sich bei groben Fehlschüssen ein Projektil über den Kugelfang verirrte und eventuell Opfer forderte?
Wurde mit spezieller Munition geschossen, die geringere Ladung hatte? Vermutlich wurden Projektile verwendet, die keine Spreng/Brand- oder Splitterwirkung hatte, sonst wäre von den Zielen wohl wenig übrig geblieben...
Wie konnte dann aber sicher ermittelt werden, wo die Schüsse gelandet waren?
Ich habe gelesen, dass im Laufe der Zeit der Bereich, in dem sich die Bahnen der einzelnen Bordwaffen kreuzten, stetig verändert und angepasst wurden - teils auf mehrere hundert Meter. Konnte soetwas dann auf einem Justierstand direkt eingeschossen werden oder wurde nach Schüssen über kürzere Entfernung rechnerisch ermittelt, wo sich die Bahnen kreuzen würden?
Gibt es Dokumentationen zu diesem Vorgang? Bis auf ein paar recht seichte Links habe ich im Internet bislang nichts gefunden.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Euer fundiertes Wissen zur Klärung meiner Fragen beitragen könnte!
Viele Grüße
Tomcat

 

[Bleiente]

anbei ein Link zur Bf109F-2, Bedienung und Wartung Schusswaffenanlage
bf109f-2-f-4wa.pdf (wordpress.com)
zumindest der Vorgang des schrittweisen Herangehens an die Thematik ist gut erläutert
hier bf-109c-3.pdf (wordpress.com) für die 109C mit einigen Grafiken mehr, wenn auch schwer zu lesen

und dann noch die Anwendung des Ziellinienprüfers Fl.62000 Ziellinienprüfer 5B mit Aufbewahrungskasten, 1942 | Deutscheluftwaffe

 

[Tomcat_81]

Oh wow... vielen (!) Dank!

 

[HoHun]

Moin!

Wurde mit spezieller Munition geschossen, die geringere Ladung hatte?

Aus einigen Vorschrifzen geht hervor, dass Übungsmunition verwendet wurde, die keine Kampfsätze oder Zerleger enthielt. Ich vermute, das war meist ein Stahlkerngeschoß.

Wie konnte dann aber sicher ermittelt werden, wo die Schüsse gelandet waren?
Ich habe gelesen, dass im Laufe der Zeit der Bereich, in dem sich die Bahnen der einzelnen Bordwaffen kreuzten, stetig verändert und angepasst wurden - teils auf mehrere hundert Meter. Konnte soetwas dann auf einem Justierstand direkt eingeschossen werden oder wurde nach Schüssen über kürzere Entfernung rechnerisch ermittelt, wo sich die Bahnen kreuzen würden?

In der von Bleiente verlinkten Anleitung für die Me 109F findest Du als Abb. 4 die Anschießscheibe. Aufgrund der beigefügten Tabelle konnte diese Scheibe für unterschiedliche Entfernungen angefertigt werden.

Ich glaube, bei der Luftwaffe war nicht so viel "Bewegung" in den Justierwerten wie bei den Alliierten. Es haben aber wohl einzelne Jagdflieger durchaus experimentiert, wie sich aus einer Ermahnung in "Des Jägers Schießfibel" (online verfügbar, einfach Googeln) schließen läßt.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[lutz_manne]

Konnte eine solche Justage auch auf Feldflugplätzen mit Behelfszielen durchgeführt werden oder mussten die entsprechenden Flugzeuge dann zwangsläufig auf Fliegerhorsten mit Spezialanlage gastieren?

Feldmässig z.B. so:

Falcons Messerschmitt Bf 109 Hangar - Fotoansicht - FotoID: 774

me109.info

Falcons Messerschmitt Bf 109 Hangar - Fotoansicht - FotoID: 8713

me109.info

 

[Tomcat_81]

Oh, wunderbare Info und Bilder! Vielen Dank!

 

[Ta152]

< snip >

Ich glaube, bei der Luftwaffe war nicht so viel "Bewegung" in den Justierwerten wie bei den Alliierten. Es haben aber wohl einzelne Jagdflieger durchaus experimentiert, wie sich aus einer Ermahnung in "Des Jägers Schießfibel" (online verfügbar, einfach Googeln) schließen läßt.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Das wird wohl auch damit zusammenhängen das Flächenbewaffnung bei dem Westalliierten Jagdflieger Standard war. Einzige größere Ausnahme P-38. Bei Waffen im Rumpf oder Innenflügel muß man ja nicht großartig den gemeinsammen Treffpunkt auf eine bestimmte Entfernung festlegen.

 

[Jubernd]

In Peters Luftbild ist der Junkers-Schießstand für kurze Entfernungen(unter der Bezeichnung) deutlich erkennbar. Die Anlage samt der Schienen zum Drehen ist noch vorhanden. Für Größere Entfernungen wurden die Maschinen auf die nördlich sichtbare Slipanlage gestellt und ca. 3 km nach Westen befördert. Davon ist heute nichts mehr vorhanden.

 

[Junkers-Peter]

Ja, gibt auch noch von Fotos von der Anlage, Beschuss von Ju 87 G, Ju 88 G-1 und G-6, auch Fw 190 mit 213 C und E mit Motorwaffe.

Die Bernburger Schießanlage ist auch noch rudimentär vorhanden. Habe ich auch ein paar Fotos von damals. (Dort feiern im Sommer die Studenten ihre "Gelage").

Gibt auch noch die Einschießvorschriften für die Nachtjäger, dort konnten verschiedene Treffpunkte der 4 oder 6 Kanonen eingestellt werden zwischen ca. 400-700 m, wenn ich mich recht erinnere. Es konnten auch 2 Kanonen jeweils auf ein Punkt justiert werden, die anderen wiederum auf einen anderen. Aufbocken der Ju 88 dazu in Schnellflugstellung 4,5° usw. Weites und interessantes Feld, aber vielleicht ein wenig zu umfangreich fürs Forum.

 

[Tomcat_81]

In Mietraching gab es eine Dreifach-Anlage, deren Schießkanäle mit Erdwällen abgegrenzt waren - da mutet ein Schießstand wie bei Junkers quer über offene Flächen ziemlich abenteuerlich an. Andererseits war die Präzision der Einstellungen wohl schon vor den ersten Schüssen so gut, dass wenig Gefahr durch Querschläger bestand.
Ich hatte mir nie viele Gedanken über diesen Aspekt der Flugzeugwartung gemacht, obwohl er dermaßen wichtig gewesen sein muss, besonders in späteren Phasen, als in der Bomberbekämpfung bei Tag mehr Distanz erprobt wurde. Vielen Dank Euch allen für die hier zusammengetragenen Dokumente und Hinweise, das bringt für mich viel Licht in die Sache!

HoHuns Hinweis auf die Schießfibel brachte sogar noch einen humoristischen Ausflug in die Materie mit sich - ich habe mich köstlich amüsiert!
Adolf Galland Horrido Des Jaegers Schiessfibel Ausgabe Juni 1944 ( 36 S., Scan) : Adolf Galland : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

 

[Jubernd]

Leider wird die Substanz immer mehr zerstört und beseitigt. Die Brücke der Slipanlage über den Landgraben wurde vor ein paar Jahren erneuert. Offenbar wurde bei dieser Gelegenheit der Kontrollstand für die Turbinenwanne abgeflext und abtransportiert. Die Wanne ist noch vorhanden, wächst aber langsam zu. Die sonstigen Junkersanlagen, wie die Masten des Funkfeuers und die Reste der Einschießanlage im Panzerübungsplatz, sind völlig verschwunden. Wer sich noch etwas ansehen möchte, muss sich beeilen. Der Radweg führt am Landgraben entlang. Das Panzerübungsgebiet zwischen Kühnau und Aken ist Sperrgebiet.

 

[Jubernd]

In Mietraching gab es eine Dreifach-Anlage, deren Schießkanäle mit Erdwällen abgegrenzt waren - da mutet ein Schießstand wie bei Junkers quer über offene Flächen ziemlich abenteuerlich an. Andererseits war die Präzision der Einstellungen wohl schon vor den ersten Schüssen so gut, dass wenig Gefahr durch Querschläger bestand.

Der Junkersschießstand war durch Betonwände abgeschirmt. Geschossen wurde in Richtung west, ein Waldgebiet von ca. 8km Länge, welches schon damals nicht betreten werden durfte.

 

[Junkers-Peter]

Die Anlage in Dessau war nicht offen, sondern durch Wälle geschützt und auch sonst durch zig Verbotsschilder gekennzeichnet.

Hier mal der Schießstand vom Fliegerhorst Merseburg, der größtenteils von Junkers genutzt wurde. Links sieht man zwei lange breite Bahnen und eine kurze breite Bahn. Rechts davon mehrere schmalere Bahnen verschiedener Länge. Weiß jemand, warum es diese verschiedenen Breiten gab und wie diese genutzt wurden?

 

[I/JG8]

Spekulation: die schmalen Stände waren für das Justieren beweglicher Bordwaffen mit kleineren Kalibern vorgesehen. Die konnten ja relativ einfach aus ihren Waffenständen ausgebaut und einzeln in Vorrichtungen beschossen weden.

 

[Ta152]

< snip > dass wenig Gefahr durch Querschläger bestand. < snip >

Nicht Querschläger sondern Abpraller. Querschläger sind Geschosse die nicht richtig Stabilisiert sind, z.B. weil die Rohre ausgeschossen sind und daher das Geschoss nicht mehr auf die Benötigte Rotationsgeschwindigkeit kommt.

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Irgendwie liegt mir dunnkel in erinnerung das ich mal ein Bild von einer Zielscheibe gesehen habe die verwendet wurde. Mit Markierungen für die unterschiedlichen Waffen. Aber wo war das... oder habe ich das geträumt... hmmm

 

[jackrabbit]

Moin,

auch Abpraller bezeichnet man als Querschläger.
Es muss nicht unbedingt ein technischer Mangel der Waffe vorliegen.

Grüsse

 

[Junkers-Peter]

@I/JG8 Möglich, dass das so war. Aber hatte man diese Unterscheidung bereits auf dem Schirm, als der Fliegerhorst 1934 gebaut worden ist?

Hier eine Zielscheibe, die man für das Justieren eines Nachtjägers Ju 88 G-1 mit 6 starren MG 151/20 benutzen oder sich selber malen sollte. Dazu gibts noch eine seitenlange Erklärung, die ich aber nicht ganz kapiert habe. Da spielt ein gewisser Ziellinienprüfer eine große Rolle. Es wurde mit "2 cm Spr.Gr.Patr.Üb.151" eingeschossen, was immer das zu bedeuten hat. Wahrscheinlich hatten die keine Sprengladung, weil man sich sonst nach jedem Schuss eine neue Zielscheibe hätte malen müssen.

 

[Ledeba]

Hier einmal die Baubeschreibung des Industrieschießstandes der Erla Maschinenwerk GmbH in Leipzig Mockau:

Baubeschreibung eines Industrie - Schießstandes

"Vorbemerkung:
Die Höhenmaße der Typbezeichnung Nr.60f beziehen sich stets auf die Grundlinie, unabhängig davon, wie diese im Gelände liegt. Der Stand ist nur so tief in den Erdboden gedrückt worden, daß die Wallkronen an jeder Stelle noch mindestens 2,5 m über dem benachbarten Gelände liegen.

1.Anrollbahn.
Breite 4 m, einfache dauerhafte Befestigung. Rampe mit einer Neigung von 1:20, Befestigung: Beton mit Härteschicht, 8 m Breite.

2.Schießhalle
Grundfläche 20 x 25 m, Ausführung in Holz mit Doppelpappdach, Seitenwände teilweise verbrettert und mit engmaschigem Drahtgitter bespannt, keine Giebelwände, jedoch Giebel – Binder so stark ausgebildet, daß erforderlichenfalls noch Tore angebracht werden können, Fußboden mit staubfreiem Belag einfachster Art, Beleuchtungseinrichtung, Telefon - und Signalanlage zur Anzeigerdeckung.

3.Funktions – und Justierplatte.
Rippenplatte in Eisenbeton, eingelassene Spannschienen mit verschiebbaren Ringen

4.Arbeitsraum.
Grundfläche 25 qm, Höhe im Mittel 2,75 m, 25 cm starkes Mauerwerk mit Pappdach, Fußboden massiv, eiserner Ofen und Beleuchtung.

5.Erdwälle und Standsohle.
Wallkronen auf + 3,60 m bezw. + 4,60 m über Grundlinie (Nullinie) Böschungsneigung 1:1, Abdeckung mit Mutterboden, Ansäen von Rasen. Standsohle 20 cm tief steinfrei (Korngröße kleiner als 5 mm)

6.Anzeigerdeckung.
Ausführung in Eisenbeton, sorgfältige Abdichtung gegen Grund – und Niederschlagswasser, Abdeckung der oberen Öffnung durch Holzklappen, Justierscheibeneinrichtung und Beleuchtung.

7.Geschoßfangkammer.
Vorderwand 90 cm stark aus Beton mit Stahldrahtgewebe, Sturz über der Öffnung als Eisenbetonbalken, Hinterwand 70 cm stark aus Eisenbeton
(Stahldrahtgewebe), Seitenwände und Decke aus Eisenbeton, Holzverkleidung an der Vorderfläche der Kammer. Klobenholzpackung vor der Rückwand 1 m stark, unter 20° schräg zur Schießstandachse verlegt, Geschossfangwall aus grobkörnigem steinfreien Sand

Schlußbemerkung. Die Lage des Schießstandes ist von den benachbarten Baulichkeiten und vom Hintergelände abhängig.“

 

[Tomcat_81]

Wieder was gelernt - vielen Dank! Echt eine Wissenschaft für sich, wie so Vieles.
@Junkers-Peter: So komplex wie in Deiner Grafik hatte ich mir das nicht vorgestellt, obwohl ich das hätte wissen müssen :-) Zumindest über die Ziellinienprüfer bin ich schon früher gestolpert, offenbar optische Geräte zum Einstecken in den Lauf, von denen noch einige aus alten Beständen auf dem Markt sind. Ob einer der erhaltenen Schießstände wohl jemals historisch aufgearbeitet und gewürdigt wird? Ich sehe alle früher oder später im Abbruch enden.
@Ledeba: Vielen Dank auch Dir! Besonders der Vermerk zur Klobenholzpackung ist für mich sehr interessant, da ich mich schon gewundert hatte, was wohl als erster Projektilfang gedient haben mochte!
Wenn das Wetter besser ist, nehme ich Euch hier im Thread fotografisch mit nach Mietraching, zu den erhaltenen Teilen der Justierstände dort (falls die dann noch stehen - momentan wird offenbar wieder eingeebnet :-( )

 

[Jubernd]

@I/JG8 Möglich, dass das so war. Aber hatte man diese Unterscheidung bereits auf dem Schirm, als der Fliegerhorst 1934 gebaut worden ist?

Hier eine Zielscheibe, die man für das Justieren eines Nachtjägers Ju 88 G-1 mit 6 starren MG 151/20 benutzen oder sich selber malen sollte. Dazu gibts noch eine seitenlange Erklärung, die ich aber nicht ganz kapiert habe. Da spielt ein gewisser Ziellinienprüfer eine große Rolle. Es wurde mit "2 cm Spr.Gr.Patr.Üb.151" eingeschossen, was immer das zu bedeuten hat. Wahrscheinlich hatten die keine Sprengladung, weil man sich sonst nach jedem Schuss eine neue Zielscheibe hätte malen müssen.

Das steckt schon in der Bezeichnung "Üb". Leider waren sie nach dem Abschuss nicht von Blindgängern zu unterscheiden und mussten wie diese behandelt werden, wenn man sie Jahre später im Gelände fand.