Kaukasusregion

[jockey]

Das Parlament von Georgien soll anscheinend bald Russland den Krieg erklären

Tja dann können sie den Laden dicht machen :( Wie kann man so naiv sein und Rußland den Krieg erklären!!

 

[beistrich]

Nachden sich russische und georgische Truppen direkt bekämpfen war die Erkärung zu einem "offziellen" Krieg nur mehr eine Frage der Zeit

 

[thud68]

Wie kann man so naiv sein und Rußland den Krieg erklären!!

Berechtigte Frage!
Wie kann man so naiv sein und Kuwait besetzen?

 

[Nachbrenner]

Wo haben die Russen eigentlich ihr nächstgelegenes Su-27-Regiment? Weiß das jemand? Das wird man ja wohl nicht lange zulassen, dass auf georgischer Seite irgendetwas fliegt.

Wieder mal von maps: Hier ein Flugplatz in Abchasien mit der Bezeichnung der Belegung mit SU27-das dürfte sich aber noch auf früherer Zeiten beziehen. Auf den dazugehörigen Satellitenbildern findet man auf dem Platz einige Hubschrauber Mi8/17 oder Mi24. Diese dürften dann eigentlich Abchasien zuzuordnen sein.

 

[Nachbrenner]

Eine der wichtigsten Basen Russlands in diesem Konflikt dürfte wieder Mozdok sein, der auch im Tschetschenien Krieg eine Rolle spielte. Zu erkennen sind SU24 / 25 und Mi26. Des weiteren gibt es dort Mi24 bzw. Mi8/17.

 

[thud68]

Irgendwie scheinen die Russen nicht mit einer größeren georgischen Militäraktion mit Luftunterstützung gerechnet zu haben. Sonst wäre da gestern schon nichts mehr geflogen. Oder wie seht ihr das?

 

[Nachbrenner]

Das ist schwer zu sagen, aber ich habe irgendwo vorhin im Netz gelesen, dass es schon seit etwa einer Woche georgische Truppenbewegung und Stellungsausbau in dieser Region gegeben hat. Das wird den Russen sicher nicht verborgen geblieben sein. Vielleicht dachten die aber auch so wie Du in einem Deiner vorherigen Beiträge nicht, das die so verückt sein werden........ Jedenfalls kam gerade in den Nachrichten das der georgische Präsident um ausländische Militärhilfe bittet oder bitten will....... Hallo?????

 

[koehlerbv]

Sicherlich wäre es ohne weiteres möglich, die georgische Luftwaffe in kurzer Zeit zu zerstören. Ich denke, dass man seitens Russlands derzeit nur das tut, was man unbedingt machen muss, um das Level der Eskalation nicht unnötig höher zu schrauben als unbedingt erforderlich.

Die Kämpfe finden hier ja in der Hauptsache bodengebunden statt und werden auch so entschieden.

Luftabwehr mit modernen Systemen wie Tor-M1 oder S-400 dürften auch herzlich wenig nutzen: Es gibt ja keine punktuellen Ziele zu verteidigen, und die Topologie der Region macht den sinnvollen Einsatz auch nicht gerade einfacher.

Bernhard

 

[Monitor]

...
Die haben immer die Hand am Öl/Gashahn wenn ein Land nicht nach ihrer Pfeife tanzt.
...

Du weißt sicher ein konkretes Beispiel.

 

[koehlerbv]

Die USA bzw. den Vergleich USA / Russland sollten wir aus diesem Thread mal herauslassen - das ist ein ganz anderes Thema. Die USA spielen hier "nur" dahingehend eine Rolle, dass sie Georgien materiell und logistisch und politisch unterstützen und massgeblicher Förderer für eine Aufnahme von Georgien in die NATO sind. Zur Entspannung in der Region trug das sicherlich nicht gerade bei.

Aus meiner Sicht ist *der* Gewinn für Russland, dass sich die georgische Regierung derzeit für viele Jahre aus dem Kandidatenkreis für NATO-Neumitglieder katapultiert hat. Und natürlich hat Russland darauf hingearbeitet - die USA hätten selbiges andersherum ebenso getan.

Noch ein Gedanke zum Völkerrecht: Der Angriff Georgiens auf Südossetien ist ganz sicher nicht durch das Völkerrecht gedeckt. Verschärft wird dies noch die 16 vergangenen Jahre eines relativ (!) friedlichen Status Quo.

Und wohin Südossetien und Abchasien nun völkerrechtlich gehören, ist so eindeutig nicht, wie es mancher vielleicht sieht, der die geschichtlichen Details nicht so kennt. Ein sehr interessantes Interview mit einem Kenner der Region und ihrer Geschichte kann man hier lesen.
Der Kaukasus beherbergte schon immer ein Völkergemisch. Auf Grund der Geographie waren die einzelnen Gruppen relativ isoliert, ausser den Küstenregionen und Zentralgeorgien war wirtschaftliche und gesellschaftliche Rückständigkeit der Standard.
Selbst noch im 19. Jahrhundert war es alles andere als selbstverständlich, dass man eine Reise durch den Kaukasus völlig unbeschadet unterstand. Und wenn eine Region einer anderen Macht "unterstand" (den Türken, früher noch den persern, später Russland or whatever), so hiess das noch lange nicht, dass dem de facto so war. Manchmal wussten die Bewohner auch gar nichts von dieser Beherrschung.

Jetzt zu den Osseten und den Abchasen: Endgültig zu Georgien kamen diese Gebiete durch einen gewissen Herrn Dschugaschwili (ein Georgier), der in den Zwanzigern unter dem Namen Stalin knallhart und nach seinen Interessen die Grenzen festgelegt hat. So wurde beispielsweise Ossetien einfach geteilt: Nordossetien zur Russischen SSR, Südossetien an seine Heimat-SSR Georgien. Einfach so, per Federstrich.

Die Osseten sind aber alles andere als Georgier, gleiches gilt für die Abchasen (die eine lange Tradition in Eigenstaatlichkeit haben!): Alle sind aus unterschiedlichen Gegenden der alten Welt zugewandert, haben jeweils eigene Sprachen, eigene Schrift, eigene Geschichte und Traditionen.

Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wurde der bisher erträgliche Zustand unter einem Dach auf einmal prekär: Die Osseten waren in zwei Länder aufgeteilt (und sie waren schon immer eher prorussisch eingestellt - das kleinere Übel? Weiss ich nicht), und Tbilissi machte in Abchasien einen extrem dummen Fehler: Die abchasische Sprache und Schrift wurden verboten. Die bis dahin viersprachigen Wegweiser (abchasische, georgische, kyrillische, lateinische Schrift) verschwanden. Die Universität in Suchumi durfte nicht mehr in abchasisch Lehrveranstaltungen abhalten (zu sowjetischen Zeiten hatte man das sogar gefördert), an den Schulen nur noch georgisch gesprochen werden. Wenn man dazu noch die Mentalität der Völker dort kennt und dass das gegenseitige Nicht-Mögen jahrhundertelange Tradition ist, weiss man, in was für ein Pulverfass damals Gamsaschurdia und Schewardnadse die Fackel gesteckt haben.

Es hat also damals (und bis heute andauernd) "bumm" gemacht, und an der Situation bedienen sich jetzt die Grossen: Russland möchte die Kontrolle über das strategisch wichtige Gebiet behalten und keine Laus am Pelz haben, sondern nur "Freunde". Die USA wollen das genaue Gegenteil: Einen geostrategisch wichtigen Posten an Russland südwestlicher Flanke.

Und während ich dies geschrieben habe, sind wieder viele Menschen vollkommen sinnlos gestorben und wurden verletzt oder haben Hab und Gut verloren. Und dabei hätte Herr Saakaschwili sich nur auf ein prosperierendes, friedliches und damit stabiles Georgien konzentrieren brauchen (aber dann würde er bestimmt nicht wiedergewählt - das müssten dann andere vollenden). Abchasien und Südossetien braucht er dafür bestimmt nicht.

Bernhard

 

[Andruscha]

Danke, Bernhard! Dieses Statement war nötig,weil man zu wenig weiß über das Völkergemisch dort.Ich nehme mich davon nicht aus. Du scheinst ja emotional ziemlich an Land und leuten zu hängen...

 

[koehlerbv]

Danke, Bernhard! Dieses Statement war nötig,weil man zu wenig weiß über das Völkergemisch dort.Ich nehme mich davon nicht aus. Du scheinst ja emotional ziemlich an Land und leuten zu hängen...

Ja. Und zwar an Georgiern und Abchasen und Russen - ich halte da niemanden für besser oder schlechter. Ob ich Osseten kennen gelernt habe, weiss ich nicht. Aber auf Grund seiner geographischen oder religiösen oder rassischen oder "völkischen" Herkunft ist ja sowieso niemand per se gut oder schlecht.

Bernhard

 

[thud68]

Ich denke, dass man seitens Russlands derzeit nur das tut, was man unbedingt machen muss, um das Level der Eskalation nicht unnötig höher zu schrauben als unbedingt erforderlich.

Eskalierend wirken eher die Angriffe auf Erdziele.

Die Kämpfe finden hier ja in der Hauptsache bodengebunden statt und werden auch so entschieden.

Deshalb dürfen da auf georgischer Seite auch keine Mi-24 und Su-25 fliegen. Normalerweise hat ein Divisionskommandeur 50 Einsätze pro Kampftag zur Verfügung und 2/3 sollte er zum Schutz der eigenen Kräfte vor Luftangriffen verwenden. Stehen ihm keine Jagdflugzeuge zur Verfügung, wird er die Einsätze anders verplanen. So war jedenfall die Dienstvorschrift zu Sowjetzeiten und ich glaube nicht, dass sich daran viel geändert hat.
Im Augenblick sieht es halt so aus, als ob man von russischer Seite kräftemäßig einfach nicht richtig vorbereitet ist und das ist schon ein deutliches Zeichen.

 

[koehlerbv]

Danke für diese Hintergrundinformation, thud.

Ich habe hier auch mal zwei Meldungen herausgepickt, die ein Schlaglicht darauf werfen, dass wir mit unseren langen, eingebrannten Erfahrungen in "westlicher Demokratie" (dass man interne Konflikte z.B. vollkommen anders löst) grosse Schwierigkeiten haben, uns in die reale Situation vor Ort im Kaukasus hineinzuversetzen:

Der frühere georgische Verteidigungsminister Irakli Okruaschwili hat sich aus seinem politischen Asyl in Frankreich zum Krieg in Georgien zu Wort gemeldet. Der in die Opposition gewechselte Politiker forderte alle politischen Parteien und das gesamte Land zur Einheit auf...
Okruaschwili wurde vor Beginn der Niederschlagung der Demonstrationen Anfang November 2007 auf Georgien ausgeflogen, nachdem er zuvor verhaftet worden war. Er bekam vor kurzem in Frankreich politisches Asyl. In Abwesenheit wurde er zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt.

Quelle: http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=innenpolitik&cmd=n_einzeln&id=13955

Der frühere georgische Verteidigungsminister Irakli Okruaschwili hat in einem Interview mit einem russischen Fernsehsender seine Vorwürfe gegen den georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili wegen des Oligarchen Badri Patarkazischwili wiederholt... Okruaschwili sagte dazu, Saakaschwili habe ihn im Jahr 2005 damit beauftragt, Patarkazischwili zu eliminieren. Er hatte diese Vorwürfe bereits zuvor erhoben.

Quelle: http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=panorama&cmd=n_einzeln&id=12903

Bernhard

 

[thud68]

In einer Woche will sich Bundeskanzler Angela Merkel mit Medwedjew in Sotschi am Schwarzen Meer treffen.

Zitat von tagesschau.de
Da scheinen auch noch andere Personen nicht vorbereitet zu sein...

 

[thud68]

Okruaschwili wurde vor Beginn der Niederschlagung der Demonstrationen Anfang November 2007 auf Georgien ausgeflogen, nachdem er zuvor verhaftet worden war.

Hatte ich nicht mitbekommen. Und wie schon gesagt, als tatsächlicher Patriot, dem das Wohlergehen des eigenes Vaterlandes am Herzen liegt, muß man als Militär in einer solchen Situation seine direkte Befehlsgewalt über die Waffen nutzen und putschen.
Was Saakaschwili macht ist entweder höchst schwachsinnig oder ergibt nur innerhalb eines anderen Kontext einen Sinn. Mal sehen was noch so passiert...

 

[koehlerbv]

Zitat von tagesschau.de
Da scheinen auch noch andere Personen nicht vorbereitet zu sein...

Richtig. "Europa vom Kaukasus-Krieg kalt erwischt" überschreibt ein grosses Nachrichtenmagazin einen erhellenden Artikel.

Aber als der EU-Außenbeauftragte Javier Solana am Donnerstagnachmittag Georgiens Präsident Micheil Saakaschwili anrief, beruhigte der ihn. Er habe gerade einen einseitigen Waffenstillstand ausgerufen. Und klar, Solanas Meinung, man müsse alles tun, um die Gewalt zu beenden, und man könne das Problem nur friedlich am Verhandlungstisch lösen, die Meinung teile er. Natürlich.

Nur wenige Stunden später flammten heftige Kämpfe auf. Bomben fielen auf Zivilisten. Ein georgischer General sprach von der Rückeroberung Südossetiens. Europa war überrascht und ratlos.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,570882,00.html

Das wird natürlich Auswirkungen auf die weitere Zusammenarbeit haben. Es deutet vieles darauf hin, dass die gegenwärtige georgische Regierung eine Zusammenarbeit mit dem Westen einem innenpolitischen Notstand geopfert hat. Ein politisch stabiles, wirtschaftlich prosperierendes Georgien im Zusammenschluss mit dem Westen hätte Europas Umgang mit einem immer mächtiger werdenderen Russland (was per se ja nicht schlecht ist, aber die gleiche Augenhöhe muss immer stimmen) durchaus erleichtert. Und dies hätte Georgien wohl eher ohne Abchasien und Südossetien erreicht (durch beide Gebiete läuft auch keine wichtige Pipeline ...).

Verlierer sind jetzt eigentlich alle: Zuerst natürlich (wie schon seit 17 Jahren, aber eigentlich schon seit vielen Jahrhunderten) die Menschen im Kaukasus. Russland wird ebenfalls Schaden nehmen. Und der Westen hat bereits erreichtes wieder verloren. Und dabei keine besonders gute Figur abgegeben. Ausser, dass die Georgier (sorry, das sollte man eigentlich gar nicht sagen - bestimmt schreit nicht jeder dort "Es ist Krieg! Hurra!") ihre Verteidigungsstufen jetzt "DevCon" nennen. Zu mehr scheint die US-amerikanische Schulung aber nicht gereicht zu haben, sonst wären in der Region jetzt nicht zehntausende Soldaten unterwegs (und immer mehr abrupt nicht mehr).

Bernhard

 

[thud68]

Und der Westen hat bereits erreichtes wieder verloren. Und dabei keine besonders gute Figur abgegeben.

Und das nehme ich den Jungs einfach nicht ab. In der georgischen Armee gibt es zumindest auf Regimentsebene für jeden Kommandeur einen US-"Berater". Und diese US-"Berater" kriegen nichts mit, wenn da ein großangelegter Schlag vorbereitet wird, der nur dazu führen kann, dass man seine relativ sichere Stellung verliert? Da stinkt irgend etwas derart zum Himmel.

 

[ayrtonsenna594]

Irgendwie habe ich bei der ganzen Sache ein ganz komisches Bauchgefühl.

Ich hoffe nur, so leid es mir auch um die Bevölkerung dort tut, dass es keine direkten Einmischungen von anderen Staaten gibt und es "nur" bei einem lokalen Konflik bleibt.

:(

 

[Andruscha]

Und das nehme ich den Jungs einfach nicht ab. In der georgischen Armee gibt es zumindest auf Regimentsebene für jeden Kommandeur einen US-"Berater". Und diese US-"Berater" kriegen nichts mit, wenn da ein großangelegter Schlag vorbereitet wird, der nur dazu führen kann, dass man seine relativ sichere Stellung verliert? Da stinkt irgend etwas derart zum Himmel.

Ja,das sehe ich auch so. Was mir nicht in den Kopf kommt ist die Tatsache,das die Georgier zuerst angegriffen haben. Kühle Logik kann nicht im Spiel gewesen sein.