MiG-21 und Suchoi Su-9

Diskutiere MiG-21 und Suchoi Su-9 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Na ja, welche Optimierung genau wird beim Abfangjäger vorgenommen? Ein Abfangjäger ist nicht mit einem Jagdflugzeug zu verwechseln, dazu waren...
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Die F-105 ist nun alles andere als ein Abfangjäger,da hätte selbst das "Leitgerät" nichts dran geändert ;)
Die OKBs bauten sehr viele verschiedende Prototypen obwohl es keinen Auftrag der Militärs dafür gab.
im Westen wurden auch erst durch entsprechende Aufträge Flugzeuge nach den Bedürfnissen der Militärs gefertigt.
Na ja, welche Optimierung genau wird beim Abfangjäger vorgenommen?
Ein Abfangjäger ist nicht mit einem Jagdflugzeug zu verwechseln, dazu waren beinahe alle besprochenen Flugzeuge (außer F-104, F-110, MiG-21) ungeeignet.

F-105 und F-106 haben beide die gleichen Triebwerke, die F-105 ist etwas schwerer, hat etwas höhere Flächenbelastung und ist auf dem Papier etwas langsamer (M2.08 gegen M2.3 ist aber mehr theoretisch). Im Endeffekt wird sie etwas geringere Höhen erreichen, aber auch dies ist wieder theoretisch. Ich wollte nur sagen, dass ein Flugzeug zu einer Menge gemacht werden kann. Hätte man unbedingt gewollt, hätte man auch die B-58 in einen Langstrecken-Abfangjäger verwandeln können.

dejavu schrieb:
Schorsch, was die F-106 und ihre spezielle Rolle angeht, da sagen nun ALLE Quellen was anderes, (aber immer das gleiche) als Du hier. Ist nicht als Kritik gemeint - aber F-101 oder 105 oder gar den Starfighter in dieser speziellen Rolle ? - wenn Du solche Toleranz woanders auch gelten lassen würdest ...
ALLE Quellen beschreiben in der Regel auch was war, und nicht was hätte sein können. Den USA fehlte es den 50ern ja wahrlich nicht an Basisflugzeugen für verschiedene Zwecke.
Was sagen ALLE Deine Quellen denn genau über die detaillierten technischen Unterschiede zwischen den einzelnen Flugzeugen, also weswegen mein Vorschlag so TOTAL abwegig ist?

Und was soll das mit der Toleranz heißen ? :?!
 
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Reinhard

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Man sollte einfach mal zwei Modelle der Mig-21 und der der Su9/11 im gleichen Maßstab auf einen Tisch stellen,da sieht man sofort den großen Unterschied zwischen beiden Flugzeugen.
Eine unbewaffnete Su-9 spielte 1960 beim Abschuß von Powers U-2 eine große Rolle,eine Mig-21 hätte das nicht geschafft,weil sie ganz einfach die Flughöhe nicht erreichte.

PS: Die Russen hatten mit Meldungen aus dem Westen schon immer Probleme,beispielsweise aus dem Spanienkrieg.
Und in der Jagdfliegerei kamen dann solche Kuriositäten wie die I-153 zustande.
 
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Schorsch, was die F-106 und ihre spezielle Rolle angeht, da sagen nun ALLE Quellen was anderes, (aber immer das gleiche) als Du hier.
Schorsch hat halt sein eigenes Bewertungssystem. Er zählt ja auch ein Flugzeug, das 4 Weltrekorde für Gipfelhöhe und Höchstgeschwindigkeit aufgestellt hat (Su-9) nicht zu den Glanzpunkten der Aviatik.
Da kommt dann auch schon mal die F-106 bei ihm schlecht weg.:FFTeufel:
 
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Was die F-105 hier soll, etwas unklar. Die F-105 ist eigentlich DER Jagdbomber. Konzipiert für Atomangriffe im Tiefstflug, später dann taktischer Jagdbomber. Hat eigentlich in 20000m nichts zu suchen.
 
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Die F-105 wurde als Jagdbomber entwickelt - deshalb auch die gepfeilten, relativ kleinen Flächen.
Warum jetzt alle Typen mit dem selben TW das Selbe sind, verstehe ich nicht. Dan ist die F-104 das Selbe wie die F-4 und die B-58 ein Trägergestützter Flottenschützer :TD:

Die Amerikaner haben viel Geduld und Zeit in die F-106 gesteckt und diese dann sehr lange eingesetzt. Das werden sie nicht für umsonst gemacht haben - sie war immerhin der letzte im Einsatz befindliche "Century"-Jäger. Zusammen mit ihrem Vorgänger, der F-102, sticht sie aus die Reihe auch sehr eindeutig hervor, beide Typen haben eine "Sonderstellung" : reine Abfangjäger für den Kampf alleine gegen Bomber, das Ganze durch Bodenleitung.
 
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thud68 schrieb:
Er zählt ja auch ein Flugzeug, das 4 Weltrekorde für Gipfelhöhe und Höchstgeschwindigkeit aufgestellt hat (Su-9) nicht zu den Glanzpunkten der Aviatik.
Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass so ziemlich jedes Flugzeug der 50er irgendwo mal irgendeinen Rekord aufgestellt hat. Das hat nichts zu sagen, jedenfalls nicht fürs praktische Leben.

Was die F-105 hier soll, etwas unklar. Die F-105 ist eigentlich DER Jagdbomber. Konzipiert für Atomangriffe im Tiefstflug, später dann taktischer Jagdbomber. Hat eigentlich in 20000m nichts zu suchen.
Da sucht auch weder die Suchoi 9 noch die F-106 irgendwas, außer vielleicht den finalen Flame Out nach einem Zoom Climb.
Praktische Dienstgipfelhöhen sind solche mit minimaler verbleibender Steigleistung, und liegen i. d. R. bei 14 bis 18km. Dabei sind eigentlich die Spitzenwerte relativ uninteressant, da beste Geschwindigkeit über Grund zwischen 30000 und 45000ft erzielt wird.

Die F-105 wurde als Jagdbomber entwickelt - deshalb auch die gepfeilten, relativ kleinen Flächen.
Warum jetzt alle Typen mit dem selben TW das Selbe sind, verstehe ich nicht. Dan ist die F-104 das Selbe wie die F-4 und die B-58 ein Trägergestützter Flottenschützer :TD:
Oha, wie lustig. :?!
Anhand der Art des Triebwerks kann man zum Beispiel erkennen, ob dies für eine Mission optimiert wurde. Während die "Century Ceries" allesamt Turbojets für hoch & schnell im Bauch hatte, sieht die Sache bei neueren Flugzeugen schon anders aus.
Und wenn zwei Flugzeuge das gleiche Triebwerk haben und etwa die gleichen Flugleistungen daraus realisieren, dann erkannt man, dass das eine grob den Auftrag des anderen machen könnte.

Die Amerikaner haben viel Geduld und Zeit in die F-106 gesteckt und diese dann sehr lange eingesetzt. Das werden sie nicht für umsonst gemacht haben - sie war immerhin der letzte im Einsatz befindliche "Century"-Jäger. Zusammen mit ihrem Vorgänger, der F-102, sticht sie aus die Reihe auch sehr eindeutig hervor, beide Typen haben eine "Sonderstellung" : reine Abfangjäger für den Kampf alleine gegen Bomber, das Ganze durch Bodenleitung.
Weil es spätestens nach 1965 auch kein Geld für neue Abfangjäger gab und die Air Force sah, dass eine F-4C den Job bei Bedarf in etwa genauso gut machen kann. Die F-106 konnte lange in Dienst gehalten werden, weil sie auf relativ ruhigen Posten agierte, während eine F-105 nun mal das Weiße im Auge des Feindes suchen muss. Andere "Century Series" Flugzeuge wurden übrigens nicht viel später außer Dienst gestellt, der Starfighter hat sie sogar alle überlebt. Ich sage ja auch nicht, dass irgendein Flugzeug "schlecht" ist, ich sage, dass selbst ohne F-106 der Job des überschallschnellen, mit nennenswerter Avionik bestückten Abfangjägers nicht unbesetzt geblieben wäre. Das war bei der Suchoi 9 anders, da gab es kurzfristig keine alternativen Entwürfe mit ähnlichen Basisdaten.

Wer es mir nicht glaubt, selber suchen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Soviet_fighter_aircraft_1950-1959
(ich zähle
Und mal als Vergleich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:United_States_fighter_aircraft_1950-1959

-----------

Ach Leute, warum seid Ihr bloß so pedantisch auf die Rollen der Flugzeuge verhaftet? Nur weil irgendein Autor mal geschrieben hat, die F-106 wäre der "Ultimative Interceptor"? Übrigens ein Titel, dem Convair seinem Flugzeug gegeben hat. Aber wenn es in einem Buch steht, ist es heilig und in Stein gemeißelt?
Man kann ja einfach mal die Basisdaten sich anschauen (Gewichte, Triebwerke, Flächenbelastung, Nutzlast). Dann kann man sich überlegen, dass auch eine F-105 theoretisch ein Hughes MA-1 tragen kann und dazu vier AAMs. Schaut man sich eine MiG-21 an, dann wird schnell klar, dass diese zum Beispiel größere Probleme gehabt hätte, einen mehrere 100kg schweren "Avionik-Komplex" zu verkraften.
 
thud68

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Man sollte einfach mal zwei Modelle der Mig-21 und der der Su9/11 im gleichen Maßstab auf einen Tisch stellen,da sieht man sofort den großen Unterschied zwischen beiden Flugzeugen.
... zwar keine fertigen Modelle, aber den Zweck erfüllt's!
 
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Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass so ziemlich jedes Flugzeug der 50er irgendwo mal irgendeinen Rekord aufgestellt hat.
Ehrlich gesagt- nein, DAS ist mir nicht aufgefallen! Ich halte DAS auch für eine äußerst gewagte These, es sei denn man hat seine eigenen Definitionen für "Flugzeug" und "ziemlich jedes".:FFTeufel:
 
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Hat eigentlich in 20000m nichts zu suchen.
Da sucht auch weder die Suchoi 9 noch die F-106 irgendwas, außer vielleicht den finalen Flame Out nach einem Zoom Climb.
В сентябре на самолете установили еще 2 рекорда: 4 сентября В.С.Ильюшин достиг высоты горизонтального полета 21170 м...
Su-9 21170m im horizontalen Flug, nicht dynamische Gipfelhöhe, da gings nochmal 7 Kilometer höher. Eigentlich dürfte die Su-9 da nichts zu suchen haben...:rolleyes:
 
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Die F-106 konnte lange in Dienst gehalten werden, weil sie auf relativ ruhigen Posten agierte, während eine F-105 nun mal das Weiße im Auge des Feindes suchen muss. Andere "Century Series" Flugzeuge wurden übrigens nicht viel später außer Dienst gestellt, der Starfighter hat sie sogar alle überlebt
Sehr pauschal. Die F-106 wurde nun mal nicht in Vietnam verheizt. Warum und Wozu auch - sie hatte ja eine andere Aufgabe, war für etwas ganz anderes entwickelt. Eben wie Su-7 und Su-9 und MiG-21. Die F-104 ? - da bist Du schlicht falsch informiert - die paar Exemplare haben die Amerikaner nicht lange betrieben, die konnten damit nix anfangen und Lockheed hat die dann halt jemand anderen aufgedrängelt. Die gleichen TWs zeigen gerade hier, das man daran nicht auf die zugedachte Aufgabe schliessen kann. Es geht mir auch nicht um "gut" und "schlecht" hier ( was bei Dir bei den Roten Sternen ganz fix bei der Hand ist ;) )
Wenn es alles so sehr einfach wäre, wie Du es darstellst, dann hätte es - mal überspitzt gesagt - bereits die F-105 getan und man hätte bis zur F-15 nix weiter bauen müssen. Eigentlich ja die auch nicht - die mit dem Roten Stern sind ja eh zu nix fähig ...:FFTeufel:

Schorsch, nicht ganz so eng sehen, vielleicht sehe ich ja Deine Beiträge ( die oft genug sehr interessant und wissenswert sind! ) auch manchmal nur zu ernst ?;)

Thud, danke für den anschaulichen Größenvergleich - Modellbau kann echt viel vermitteln.:TOP:
... aber mit den Rekorden hat Schorsch Recht: daran kann man nichts ablesen und auf noch weniger schliessen. was da Rekorde erfliegt, ist nicht kampffähig, kein Serienmodell, abgeändert und modifiziert, mit gerade ausreichenden Treibstoff auf extra berechneten Flugprofil - oft mit Triebwerken, die nicht länger als 60min halten... - und dazu kommt dann auch noch, wie Schorsch richtig bemerkt, solche Zeiträume wie die 50/60er, wo eh alle halben Jahre was Neues kam. So ein Rekord hatte da wenig Bestand.
 
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... aber mit den Rekorden hat Schorsch Recht: daran kann man nichts ablesen und auf noch weniger schliessen. was da Rekorde erfliegt, ist nicht kampffähig, kein Serienmodell, abgeändert und modifiziert, mit gerade ausreichenden Treibstoff auf extra berechneten Flugprofil - oft mit Triebwerken, die nicht länger als 60min halten... - und dazu kommt dann auch noch, wie Schorsch richtig bemerkt, solche Zeiträume wie die 50/60er, wo eh alle halben Jahre was Neues kam. So ein Rekord hatte da wenig Bestand.
Ich habe davon auch nichts behauptet.:rolleyes: Es ging nur um die "Glanzpunkte der Aviatik" und das ist nunmal ein Flugzeug, dass einen Weltrekord aufstellt, unabhängig davon, ob dieser Rekord sinnvoll für den Einsatz oder von langem Bestand ist. Ich habe auch kein Problem damit, eine "Streak Eagle" oder "Phantom" als Glanzpunkte der Aviatik zu sehen.;)
 
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Reinhard

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"Su-9 21170m im horizontalen Flug, nicht dynamische Gipfelhöhe, da gings nochmal 7 Kilometer höher. Eigentlich dürfte die Su-9 da nichts zu suchen haben..."

Die Su9/Su-11 hatten da sehr wohl was zu suchen.Die Sowjetunion hatte damals ein mächtiges Problem mit der U-2.Und auch Canberra und RB-57 bereiteten der sowjetischen LV großes Kopfzerbrechen.Sogar B-47 und ganz selten B-52 konnten sich in den 50-er Jahren über der Sowjetunion tummeln.

Der Abschuß von Powers U-2 1960 ist eigentlich einer unbewaffneten Su-9 zu verdanken,die sollte ihn eigentlich rammen.Auf Grund der großen Geschwindigkeitsdifferenz und Triebwerksproblemen gelang das nicht.Aber wegen der Su-9 änderte Powers seinen Kurs und flog in die Vernichtungszone einer Fla-Raketenabteilung ein ,sonst wäre er bis nach Norwegen gekommen.
 
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Die Su9/Su-11 hatten da sehr wohl was zu suchen.Die Sowjetunion hatte damals ein mächtiges Problem mit der U-2.
Ich denke hier liegt ein Mißverständnis vor. Thud meinte die Rekordhöhe der Su-9:
21170m plus 7 Kilometer macht nach Adam sein Riesen 28170m. Bist Du Dir sicher das da noch U-2, RB-57, B-52 oder B-47 rumeiern - im Einsatz wohlgemerkt.
 
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Sehr pauschal. Die F-106 wurde nun mal nicht in Vietnam verheizt. Warum und Wozu auch - sie hatte ja eine andere Aufgabe, war für etwas ganz anderes entwickelt. Eben wie Su-7 und Su-9 und MiG-21. Die F-104 ? - da bist Du schlicht falsch informiert - die paar Exemplare haben die Amerikaner nicht lange betrieben, die konnten damit nix anfangen und Lockheed hat die dann halt jemand anderen aufgedrängelt. Die gleichen TWs zeigen gerade hier, das man daran nicht auf die zugedachte Aufgabe schliessen kann. Es geht mir auch nicht um "gut" und "schlecht" hier ( was bei Dir bei den Roten Sternen ganz fix bei der Hand ist ;) )
Die roten Sterne tun nichts zu Sache, anscheinend allerdings bei denen, die zur "Ehrrettung" der russischen Flugzeugtypen herbei eilen. Eine Suchoi 9 von 1959 als technologisch fortschrittlich zu bezeichnen und ihre Rekorde zu preisen ist schon etwas abenteuerlich. Aber damals hatten die Russen in der Tat nichts besseres.

Die F-104 flog meines Wissens auch in der Bundeswehr. Und meines Wissens wurde die uns auch nicht aufgeschwatzt. Die F-104G war ein sehr leistungsfähiger Jagdbomber.
Damals gab es noch keine optimierten Triebwerke für Jagdbomber, die ersten Turbofans für solche Aufgaben kamen Mitte der 60er raus.

dejavu schrieb:
Wenn es alles so sehr einfach wäre, wie Du es darstellst, dann hätte es - mal überspitzt gesagt - bereits die F-105 getan und man hätte bis zur F-15 nix weiter bauen müssen. Eigentlich ja die auch nicht - die mit dem Roten Stern sind ja eh zu nix fähig ...:FFTeufel:
So einen Schwachsinn habe ich nirgendwo behauptet. Bitte antworte auf das, was ich schreibe, und verkaufe nicht solchen Unsinn als meine angeblich gemeinte Aussage. Was soll der Blödsinn?

dejavu schrieb:
Schorsch, nicht ganz so eng sehen, vielleicht sehe ich ja Deine Beiträge ( die oft genug sehr interessant und wissenswert sind! ) auch manchmal nur zu ernst ?;)
Weiß ich nicht, man kann einfach technisch drüber diskutieren, und mir anhand bestimmter Fakten klar machen, warum eine F-105 die Aufgabe einer F-106 nicht erfüllen kann. Dafür müsste man allerdings mal etwas in den Schweiß kommen und nicht nur allgemeines daher reden wie "die F-105 war ein Jagdbomber" oder "hatte nichts bei 20000m zu suchen". Da Du ja ALLE Quellen hast, kannst Du ja quasi aus dem Nähkästchen erzählen. Fang doch mal an!
 
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Und Rekorde haben sie alle mal aufgestellt:

On December 11, 1959, an F-105B piloted by Brigadier General Joseph Moore set a new world speed record of 1216.48 mph/1957.31 km/h over a 100-kilometer closed circuit. Four days later this record was beaten by a Convair F-106 Delta Dart flying at 1525 mph over Edwards AFB in California.
 
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Weiß ich nicht, man kann einfach technisch drüber diskutieren, und mir anhand bestimmter Fakten klar machen, warum eine F-105 die Aufgabe einer F-106 nicht erfüllen kann. Dafür müsste man allerdings mal etwas in den Schweiß kommen und nicht nur allgemeines daher reden wie "die F-105 war ein Jagdbomber" oder "hatte nichts bei 20000m zu suchen". Da Du ja ALLE Quellen hast, kannst Du ja quasi aus dem Nähkästchen erzählen. Fang doch mal an!
Nenn uns doch mal eine einzige Quelle, wo die F-105 in Verbindung mit einer Aufgabe als Jagdflugzeug/Abfangjäger gebracht wird.
 
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Die F-104 flog meines Wissens auch in der Bundeswehr. Und meines Wissens wurde die uns auch nicht aufgeschwatzt. Die F-104G war ein sehr leistungsfähiger Jagdbomber.
...
Das hat sich so zugetragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Affäre
...
Auf allerhöchster Ebene und gegen den Rat vieler Experten wurde vom damaligen Verteidigungsminister Strauß eine Entscheidung für den Starfighter als zukünftigen deutschen Abfangjäger getroffen.
...
Noch bevor weitere Unfälle geschahen, ergaben sich für Verteidigungsminister Strauß ernsthafte Probleme aufgrund des Starfighters. Nach Enthüllungen des Nachrichtenmagazins Der Spiegel interessierte sich die Öffentlichkeit plötzlich für die Umstände des Vertragsabschlusses mit Lockheed - vor allem um die Frage, warum nicht die technisch eindeutig bessere Mirage gekauft worden war.
Es wurde bekannt, dass Strauß als Verfechter der atomaren Aufrüstung Deutschlands ein Flugzeug haben wollte, das Atomwaffen „bis zum Ural“ tragen konnte. Jedoch war Paris nicht zu einem deutsch-französischen atomaren Bündnis bereit. Die Amerikaner dagegen versprachen Strauß, im Ernstfall auch nukleare Sprengköpfe zur Verfügung zu stellen. Es war außerdem bekannt, dass Lockheed beim Export des Starfighter in andere Länder Schmiergeld gezahlt hatte. Da auch Strauß vor seinem Besuch bei Lockheed noch die Mirage favorisierte und sich nach seiner Rückkehr für die F-104 aussprach, kam schnell der Verdacht auf, dass auch der deutsche Minister bestochen worden sei (→Lockheed-Skandal). Ein entsprechender Untersuchungsausschuss des Bundestags kam aber zu dem Schluss, dass sich eine Bestechung nicht nachweisen ließ. Der Vorwurf wurde daher fallengelassen.
...
Am 25. August 1966 entließ Verteidigungsminister Kai-Uwe von Hassel den Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Werner Panitzki auf eigenen Wunsch, da er in einem Interview die Beschaffung des Kampfflugzeugs als eine „rein politische Entscheidung“ kritisierte. Ebenso schied der Kommodore des Jagdgeschwaders 71, Erich Hartmann, aus.
...
 
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