MiG-29 OWT!?

[Hunter75]

Ned schlecht für ein zu schwer geratenes Flugzeug :D

 

[Flugi]

:D
... ist schon beeindruckend, was damit geht!
Steht die Frage, macht dies einen praktischen, einsatztaktischen Sinn?

 

[Flashbird]

Da denkt man es kommt eine normale Cobrafigur und dann dreht sich das Teil einmal um die ganze Querachse... ...der helle Wahnsinn.

 

[Deino]

:D
... ist schon beeindruckend, was damit geht!
Steht die Frage, macht dies einen praktischen, einsatztaktischen Sinn?

Tja, das kann ich nicht beurteilen, auch wenn es wirklich sehr beeindruckend ist.

Interessant ist aber, dass sich angeblich Chengdu für seine modernisierte Version der J-10A angeblich eben genau für dieses Design der Schubvektorsteuerung von Klimov entschieden haben soll.

Gruß, Deino

 

[Schorsch]

Ned schlecht für ein zu schwer geratenes Flugzeug :D

Die MiG-29 wurde nach der A-Version (welche ich als zu schwer bezeichne) noch deutlich weiterentwickelt. Die groessere Tragflaeche und die zwei Triebwerke geben ihr theoretisch mehr Wachstumsmoeglichkeiten als einer F-16. Das diese nur bedingt ausgenutzt werden hat wohl eher einen wirtschaftlichen als einen technischen Hintergund.
Die Schubvektorsteuerung kann bestimmte Nachteile ausgleichen, die ich durch Erhoehung meines Gewichts und meiner Flaechenbelastung bekomme. allerdings wird die Agilitaet auch ohne TVC noch ausreichend sein, so erklaert sich wohl die Aussage des EF-Piloten.

 

[Hunter75]

Die MiG-29 wurde nach der A-Version (welche ich als zu schwer bezeichne) noch deutlich weiterentwickelt...

Gut du hast den Knochen gefunden
Musst dich nicht rechtfertigen.Habe die Diskussion ja mit Interesse verfolgt und weiß schon,daß du dich auf die A-Version beziehst.
Sollte ja nur auch ein Späßgen sein :engel:

 

[jockey]

:D
... ist schon beeindruckend, was damit geht!
Steht die Frage, macht dies einen praktischen, einsatztaktischen Sinn?

Hab mal gelesen das man durch Manöver,wie die Cobra ein Puls Doppler Radar überlisten kann.Es soll wohl kurzzeitig der Kontakt verloren gehen.

 

[uti]

:D
... ist schon beeindruckend, was damit geht!
Steht die Frage, macht dies einen praktischen, einsatztaktischen Sinn?

Pugatschow erwähnte mal das Cobra-Manöver dient zur Verwirrung einer Luft-Luft-Rakete, da die Maschine ja plötzlich in der Luft steht.
Aber wie sagte Barney, wer dogfightet heute noch.

Sorry war jemand schneller.

 

[jockey]

Die MIG-29 soll ja die Kobra nicht hinkriegen... Aber der Tailslide, den die MIG-Piloten zeigten diente wohl auch dazu um Radars zu überlisten. Weil das Flugzeug auch kurzzeitig zum Stillstand kommt und das Radar das Ziel verliert.

Sag ich doch!Nun ja die MiG-29 OVT kriegt jetzt die Cobra hin

 

[derBruchpilot]

Die MIG-29 soll ja die Kobra nicht hinkriegen... Aber der Tailslide, den die MIG-Piloten zeigten diente wohl auch dazu um Radars zu überlisten. Weil das Flugzeug auch kurzzeitig zum Stillstand kommt und das Radar das Ziel verliert.

Auch wenn's immer wiedr geschrieben wird: das Radar verliert das Ziel nicht.

Bei gegebener Sendeleistung bzw. Empfindlichkeit des Empfängers hängt das aufassen eines Luftzieles im Prinzip nur von der Entfernung und von der effektiven Radarrückstrahlfläche ab. Die Radarrückstrahlfläche ändert sich bei Drehung des Luftzieles in Bezug zum einfallenden Radarstrahl, nicht aber bei Beschleunigung oder Verzögerung des Luftzieles. Die MiG wird also während des Stillstandes genauso gut vom Radar erfasst wie während des "normalen" Fluges.

Ein grundsätzliches Problem aller Radargeräte ist, dass feststehende Objekte oder beispielsweise Düppelwolken ein Luftziel verdecken können. Hier kommt der Dopplereffekt zur Anwendung. Bewegt sich ein Luftziel, tritt ein Frequenzversatz zwischen gesendetem und empfangenen Radarsignal auf. Diesen Frequenzversatz nutzt man, um stillstehende Ziele (oder Düppelstörungen) auszusortieren. Ist der Frequenzversatz gleich Null oder kleiner als ein festgelegter Wert, wird das Ziel aussortiert und nicht mehr angezeigt bzw. nicht weiter verwertet. In den 60/70er Jahren wurde das mit Potenzialspeicherröhren - also analog - gelöst, die erste digitale Lösung gab es in der Sowjetunion (meines Wissens nach) Anfang der 80er in einer Variante des Höhenfinders PRW-16 - allerdings fest verdrahtet. Mittlerweile dürfte man bei softwarebasierten Lösungen angelangt sein. Die Rechenalgorhitmen lassen sich relativ leicht anpassen, indem man z. B. Ziele weiter anzeigt, die einmal eine bestimmte Geschwindigkeit hatten, auch wenn sie dann langsamer werden. Damit dürfte die "Unsichtbarkeit" ein temporärer Vorteil sein, der relativ leicht kompensiert werden kann.
Summa summarum:

1. Bei Radargeräten, die den Doppler-Effekt nicht nutzen, wird das Luftziel immer angezeigt.
2. Bei älteren Radaren a la Shilka schaltet man im Zweifelsfall die Selektion beweglicher Ziele ab.
3. Bei modernen Radaren ändert man die Programmierung.


Gruß R.

 

[derBruchpilot]

Die Agilität der Flugzeuge ist schon sehr beeindruckend aber wer "dogfightet" heute noch...?!

Ich nehme mal ein Flugzeug in der Rolle als Jagdbomber an.
Lenkwaffen a la Taurus oder Storm Shadow sind grundsätzlich nur gegen relativ stationäre Ziele geeignet, wenn sich das Ziel im beweglich geführten Gefecht zwischen Zielerfassung und Ankunft der Lenkwaffe bewegt.

Bewegliche Ziele auf dem Gefechtsfeld sind derzeit nur mit lasergelenkten Waffen a la Paveway oder GBU zu bekämpfen. Die Laserbeleuchtung - egal ob vom Flugzeug oder vom Boden - setzt allerdings eine relativ große Eindringtiefe voraus. Damit bewege ich mich im Bereich der gegnerischen Luftabwehr - bodengebunden oder luftgestützt.

Im beweglich geführten Gefecht ist BVR-Fähigkeit gegen Bodenziele noch weitgehend Utopie.


Gruß R.

 

[Leiste]

Die MiG-29 wurde nach der A-Version (welche ich als zu schwer bezeichne) noch deutlich weiterentwickelt. Die groessere Tragflaeche und die zwei Triebwerke geben ihr theoretisch mehr Wachstumsmoeglichkeiten als einer F-16.

das sind Äpfel und Birnen


Verschiedene Konzepte und Einsatzspectren !

Die Schubvektorsteuerung kann bestimmte Nachteile ausgleichen, die ich durch Erhoehung meines Gewichts und meiner Flaechenbelastung bekomme. allerdings wird die Agilitaet auch ohne TVC noch ausreichend sein,

Aja , Du bist also Ein Flugzeug und Kein Mensch.



Schon Lustig !



.

 

[radist]

Auch wenn's immer wiedr geschrieben wird: das Radar verliert das Ziel nicht.

Bei gegebener Sendeleistung bzw. Empfindlichkeit des Empfängers hängt das aufassen eines Luftzieles im Prinzip nur von der Entfernung und von der effektiven Radarrückstrahlfläche ab. Die Radarrückstrahlfläche ändert sich bei Drehung des Luftzieles in Bezug zum einfallenden Radarstrahl, nicht aber bei Beschleunigung oder Verzögerung des Luftzieles. Die MiG wird also während des Stillstandes genauso gut vom Radar erfasst wie während des "normalen" Fluges.

Gruß R.

Also, vor 30 Jahren hatte ich viel mit dem RP-21 zu tun.
Für den Übersichtsbetrieb gebe ich Dir Recht, da war die Geschwindigkeit des Ziels egal. Hate das Visier aber ein Ziel erfasst, war der Antwortimpuls vom Folgesystem "eingegabelt", der Empfänger wurde nur zu dem Zeitpunkt +/- ?µs geöffnet, wo nach der im vorigen Zyklus gemessenen Entfernung der Antwortimpuls zu erwarten war. Bei abrupten Geschwindigkeitswechseln oder bei sehr großen Annäherungsgeschwindigkeiten (Vziel=0) konnte das Folgesystem nicht schnell genug nachregeln und der Kontakt ging verloren. Das Visier schaltete in Übersichtsbetrieb zurück.

Abwer wie gesagt, das war vor 30 Jahren am RP-21. Heute sind die Dinger viel abgewichster.

radist

 

[AE]

Auch wenn's immer wiedr geschrieben wird: das Radar verliert das Ziel nicht.

Die Maschine ändert bei einem Cobramanöver nicht nur die Geschwindigkeit, vorbeifliegen eines Gegners ohne Schubvektorsteuerung im Kurvenkampf (nur so ne Idee), sondern vor allem ihre Position. Erst sieht der Verfolger nur in die Auslässe und dann auf die volle Tragfläche.
In Berlin gab ein Suchojpilot den Vorteil im Luftkampf mit der Möglichkeit an, die Triebwerksauslässe von einer infrarotgelenkten Rakete weg zu bekommen.
Tornadopiloten gaben sich optimistisch und taten die Vorführung als Zitat "Zirkus" ab.

Beim F-22 gerade noch mal nachgelesen: Die Schubvektorsteuerung kann eine sehr schnelle Richtungsänderung um 90° bewirken. Das erhöht, durch die viel größere Rückstrahlfäche, die Radarsignatur plötzlich und das gegnerische Radargerät würde das als Störung registirieren.
Stammt nicht von mir!
Mich wundert, das die USA die F-22 hoch agil gestallten und die abwertenden Kommentare immer von denen kommen die über solche Fähigkeiten nicht verfügen.

 

[Hunter75]

...
Beim F-22 gerade noch mal nachgelesen: Die Schubvektorsteuerung kann eine sehr schnelle Richtungsänderung um 90° bewirken. Das erhöht, durch die viel größere Rückstrahlfäche, die Radarsignatur plötzlich und das gegnerische Radargerät würde das als Störung registirieren.
Stammt nicht von mir!
Mich wundert, das die USA die F-22 hoch agil gestallten und die abwertenden Kommentare immer von denen kommen die über solche Fähigkeiten nicht verfügen.

Soll die F-22 nicht Stealth-Eigenschaften haben?
Wenn sie jetzt vorher vom RADAR nicht erfasst/ausgewertet wird und die RADAR-Signatur plötzlich so vergrößert,daß sie doch erfasst wird,dann kann der Rechner das doch nicht als Störung werten :?!

 

[Schorsch]

Pugatschow erwähnte mal das Cobra-Manöver dient zur Verwirrung einer Luft-Luft-Rakete, da die Maschine ja plötzlich in der Luft steht.
Aber wie sagte Barney, wer dogfightet heute noch.

Sorry war jemand schneller.

Ich glaube, dass das Cobra-Manoever da wenig hilft, weil man ja sehr schnell Energie verliert. Fuer die Rakete praesentiert man sich als beinahe stehendes Ziel. Ich glaube das Cobra-Manoever ist derartig faszinierend, dass man eine gewisse Bedeutung reinlegen moechte. Aber es funktioniert nur bei geringen Geschwindigkeiten, bei denen man eigentlich nicht kaempfen moechte. Sollte man wirklich bei 200 kts in 1000 ft sich mit einer F-16 kabbeln, so macht so ein Manoever bestimmt Eindruck und hilft weiter. Aber jeder MiG-29 Pilot bei Sinnen wuerde solch eine Situation meiden.

Wie oft gesagt (und von mir zitiert) ist Luftkampf zu einem grossen Teil Energie-Management, so dass ein Cobra-Manoever eher nachteilig waere.
Zudem muss man folgendes erwaehnen: Die MiG-29 hat ja eine recht dramatische Evolution durchgemacht: Vom recht konventionellen Flieger zum CCV (Control-Configured Vehicle), jedenfalls wenn man dem Hersteller galuben schenkt, so dass die Art der Manoever vor allem von der Einstellung des Flugcomputers abhaengt. Und hier gilt es abzuwaegen zwischen Autoritaet des Piloten und Sicherheit des LFz.

Beim F-22 gerade noch mal nachgelesen: Die Schubvektorsteuerung kann eine sehr schnelle Richtungsänderung um 90° bewirken. Das erhöht, durch die viel größere Rückstrahlfäche, die Radarsignatur plötzlich und das gegnerische Radargerät würde das als Störung registirieren.

Das klappt vielleicht einmal oder so. Da muss der Pilot aber schon sehr genau wissen, in welcher Lage er sich befindet.

Mich wundert, das die USA die F-22 hoch agil gestallten und die abwertenden Kommentare immer von denen kommen die über solche Fähigkeiten nicht verfügen.

Das Gras auf der anderen Seite des Flusses ist bekanntlich gruener. Andererseits (speziell bei Piloten) ist das Flugzeug, welches man gerade fliegt, stets das beste/tollste/neuste/anspruchsvollste. Ich wuerde nichts drauf geben.

Ich nehme mal ein Flugzeug in der Rolle als Jagdbomber an.

Hier waere Dogfight meines Erachtens noch am wahrscheinlichsten. Wenn Jagdbomber in den gegnerischen Luftraum eindringen, welcher vorher eventuell nicht komplett gesichert wurde (diesen Luxus konnten sich die Amis bisher allerdings stets erlauben), so kann es sein, dass ich ploetzlich von feindl. Jaegern gestellt werde, die einfach zufaellig meinen Weg kreuzen. Dann schnell weg mit den Bomben und ab ins Gerangel. Da waere so eine TVC bestimmt hilfreich. Die meiste Zeit ist sie unnuetzes Gewicht an meinem Flugzeug.

 

[Markus_P]

Mich wundert, das die USA die F-22 hoch agil gestallten und die abwertenden Kommentare immer von denen kommen die über solche Fähigkeiten nicht verfügen.

Verwundert mich nicht - kurzes O/T - eine Boeing Delegation besuchte um 1960 Großbritannien. Als man bei Hawker Siddeley die Trident sah (Prototyp, Modell, whatever), soll der Leiter der Delegation gesagt haben

3 Heck-Triebwerke?? Da habt Ihr ja das maximale Übel gewählt

 

[AE]

Soll die F-22 nicht Stealth-Eigenschaften haben?
Wenn sie jetzt vorher vom RADAR nicht erfasst/ausgewertet wird und die RADAR-Signatur plötzlich so vergrößert,daß sie doch erfasst wird,dann kann der Rechner das doch nicht als Störung werten?

Missverständnis Deinerseits. Die Frage war, wenn die Maschine von einer Radargelenkten Rakete erfasst wird, könnte ein Manöver wie Cobra oder ähnlich helfen. Dass eine F-22 für das Radar nicht unsichtbar ist dürfte doch allen klar sein, sie wird nur später erfasst bzw. es muss eine größere Energie aufgewendet werden, um ein auswertbares Signal zu erhalten. In dem F-22 Bericht wurden verschiedene Szenarien aufgeführt und auch, dass ein Jäger der Leistungsklasse Su-30 die F-22 erfasst und eine weitreichende Radargelenkte Rakete abfeuern will.

 

[RB199]

Hat vielleicht sogar schon jemand ein Bild?

MiG 29 OVT auf der MAKS 2005....weitere pics sind auf meiner HP zu finden

 

[jockey]

Mich würde mal interessieren was die MiG Piloten(kenn jetzt nur einen im FF:D ) zu solchen Manövern sagen, ob sie wirklich Einsatzpraktisch sind oder nicht:?! Wenn man sich diese Diskusion hier durchließt hat man das Gefühl Schubvektor ist völlig überflüßig,da es ja eh nur im Dogfight von Vorteil ist.Komisch nur das dann soviel Energie in diese Entwicklung gesteckt wird:?!