Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

[Lubeo]

Rein von den Flugleistungen sprechen nur 2 Punkte für die Rafale:
- Trägertauglichkeit
- Triebwerkskompatiblität ( hab ich aus verschiedenen Quellen )

+ max. Treibstoffkapazität?
Gut, mit den grossen Zusatztanks ist die Rafale nicht wirklich attraktiv, aber sie kann diese mitnehmen. Ich möchte gerne mal einen nomalen Eurofighter mit 3 x 2000 L Zusatztank plus Bewaffnung eine Volte fliegen und dann noch fast voll und bewaffnet bei schwierigen Witterungsbedingungen eine harte Ladung vollführen sehen. Mehrmals hintereinander wird er es vermutlich nicht hinkriegen ohne anschliessend einen "aufwändigen" Unterhalt zu erleben.
Der Eurofighter ist meines Erachtens ein hervorragender, vermutlich der beste landgestützte Fighter bei einem Mann-gegen-Mann-Scenario der 80er, und dies für Gegenden wo man flaches Land "zum versauen" hat. Und somit erfüllt er sehr gut die Ansprüche für DE, GB, IT und ESP. Andere Läder haben aber andere Bedürfnisse. Und da hatte man es m.E. leider verpasst ihn beim Grundkonzept auch auf mögliche andere Einsatzbedürfnisse auszulegen. Es wirkt auf mich wie als hätte GB einen Fighter für ihre Bedürfnisse gesucht, nur für ihre Bedürfnisse, und dabei ein paar "Mitläufer" gefunden. Cassidian hätte dies vielleicht ändern können wenn sie z.B. kosteneffizient beim Design ein paar Änderungen vorgenommen hätten und vor allem mit den Preisen für Beschaffung, Unterhalt und Ersatzteile runter wären.

Warum man sich da nicht gleich für die F-18 E/F Hornet oder der F-35 entschieden hat ?

Weil Inder in der Regel nicht besonders Gut auf die Amerikaner zu sprechen sind. Sah es selbst zu genüge bei Diskussionen mit indischen Arbeitskollegen. Mit der USA gehen sie nur eine Zwangspartnerschaft ein, solange sie einen Nutzen davon ziehen können. Die indische Kultur ist eine andere (logische) als die europäische.

Die Inder / Schweiz / Japan sind wiederum froh, nicht mit den USA politisch Probleme zu bekommen, weil sie sich gegen den EF entschieden haben.
Jeder der anderen hat sich für ein anderes Flugzeug entschieden, bei allen war der EF noch zum Schluss dabei, das muss Gründe haben.

Der Grund bei Japan liegt m.E. auf der Hand.
Bei der CH war es m.E. 1. der Preis und 2. das "angespannte" politische Verhältnis von D gegenüber der CH.

Wenn die F35 ( Grippen/Rafale) so gut ist, warum haben nicht alle 3 das gleiche Flugzeug bestellt ?

Unterschiedliche Bedürfnisse.

 

[Lubeo]

/OT

Ich denke der Eurofighter ist einerseits deswegen ausgeschieden und dann auch wegen den den 4 Herstellerländern. Man kann Ihnen nicht vertrauen, das das Projekt EF weitergeführt wird und und vorallem weiterentwickelt wird, ohne das dazu 10 jahre verhandlungen nötig sind. Ein Grundproblem von Europa, es wird nichts mehr entschieden, es wird vertagt bis zum St. Nimmerleinstag

Ein Nichtentscheid kann eben so teuer werden wie ein Fehlentscheid. Kann mal passieren. Nur wenn dies regelmässig vor kommt dann muss man sich in beiden Fällen fragen wie es dazu kam und ob jemand auf dem falschen Stuhl sitzt (Vorgesetzte, Arbeitskollegen, Entscheidungsträger ...). Ein Versetzen der Ursache hin zu einer Stabsfunktion, weil Es z.B. in der selben Studentenverbindung ist, löst das Problem nicht, sonder vertuscht es nur. Bei einer Stabs- oder Administrationskunftion kann man z.B. im Hintergrund indirekt eben so viel Schaden anrichten wie als Chef. Für sowas sollte es m.E. in jeder grössern Firma einen Personalpool mit Beschäftigungs-Therapie-Projekten geben damit diejenigen welche effizient arbeiten wollen auch ungestört arbeiten können. Das wäre wohl am Kosteneffizientesten. Wobei ich mal provokativ unter Arbeiten nicht das Abschieben von Arbeit auf andere und dann das (blinde) Weiterreichen deren Arbeit verstehe.
Ja, Europa hat ein Grundproblem. Schade dass EADS/Cassidian dies nicht eliminieren können.

 

[Andruscha]

Ein Nichtentscheid kann eben so teuer werden wie ein Fehlentscheid. Kann mal passieren. Nur wenn dies regelmässig vor kommt dann muss man sich in beiden Fällen fragen wie es dazu kam und ob jemand auf dem falschen Stuhl sitzt (Vorgesetzte, Arbeitskollegen, Entscheidungsträger ...). Ein Versetzen der Ursache hin zu einer Stabsfunktion, weil Es z.B. in der selben Studentenverbindung ist, löst das Problem nicht, sonder vertuscht es nur. Bei einer Stabs- oder Administrationskunftion kann man z.B. im Hintergrund indirekt eben so viel Schaden anrichten wie als Chef. Für sowas sollte es m.E. in jeder grössern Firma einen Personalpool mit Beschäftigungs-Therapie-Projekten geben damit diejenigen welche effizient arbeiten wollen auch ungestört arbeiten können. Das wäre wohl am Kosteneffizientesten. Wobei ich mal provokativ unter Arbeiten nicht das Abschieben von Arbeit auf andere und dann das (blinde) Weiterreichen deren Arbeit verstehe.
Ja, Europa hat ein Grundproblem. Schade dass EADS/Cassidian dies nicht eliminieren können.

Die Schachtelsätze sind Dein echtes Guthaben, Lubeo.
Bloß, was Du meinst, das versteh ich nicht.

 

[Sczepanski]

Zum einen ist die Rafale (und die M-88 Triebwerke) etwas kleiner. Hauptsächlich kommt die höhere Reichweite aber von den größeren Abwurftanks. Die Rafale hat außerdem 5 "schwere" Pylone, die auch Außentanks aufnehmen können. Der EF hat nur drei.
Erschwerend kommt dann dazu, dass der EF bei schweren Waffen wie zum bsp. Taurus dann die 2 schweren Pylonen unter den Flügeln mit Waffen belegt hat. Die Rafale kann mit 2 Cruise Missiles noch 3 Außentanks mitführen, die zudem auch noch größer sind.

Ähnlich ist es mit Laserbomben. Der Eurofighter hat den Laserpod auf dem zentralen Rumpfpylon integriert, was damit ebenfalls einen der möglichen Plätze für einen Außentank belegt. Die Rafale dagegen führt ihren Pod an einer der vorderen Rumpfstationen, und hat damit diese Einschränkung eben nicht.

wenn das so stimmt, scheint die Rafale gegenüber dem EF doch Vorteile zu haben ....

 

[n/a]

Zum einen ist die Rafale (und die M-88 Triebwerke) etwas kleiner. Hauptsächlich kommt die höhere Reichweite aber von den größeren Abwurftanks. Die Rafale hat außerdem 5 "schwere" Pylone, die auch Außentanks aufnehmen können. Der EF hat nur drei.
Erschwerend kommt dann dazu, dass der EF bei schweren Waffen wie zum bsp. Taurus dann die 2 schweren Pylonen unter den Flügeln mit Waffen belegt hat. Die Rafale kann mit 2 Cruise Missiles noch 3 Außentanks mitführen, die zudem auch noch größer sind.......

Da kommt wieder der CFT ins Spiel, der ja bei so manchen Grafiken von "Indischen EF´s " zu sehen war.

 

[Fliegernase]

Habe auch schon Grafiken vom Eurofighter mit 2x Standoff und 3x Zusatztank gesehen. Geflogen ist er so definitiv noch nicht. Vielleicht hat man das für die Tranche 3 aufgehoben. Ich weiss aber auch nicht wie offiziell diese Grafiken waren. Mit CFT braucht ers ja nicht. Aber ob das kommt ist nach dem geplatztem Deal und bei den knauserigen Partnerländern etwas unsicher.

 

[Lubeo]

Die Schachtelsätze sind Dein echtes Guthaben, Lubeo.
Bloß, was Du meinst, das versteh ich nicht.

Danke. Zusammenfassung: Sowohl Europa als auch EADS scheinen ein grundsätzliches Problem/Herausforderung zu haben, nur Erkennen tun sie dies leider (noch) nicht.

Die Hoffnung auf weitere Rafale Verkäufe könnte sich schnell trüben. Wenn Sie wirklich zu extrem niedrigen Preisen angeboten haben werden weitere Interessenten ähnliche Preise verlangen. Darum sollte man mit Dumpingpreisen sehr vorsichtig sein. Sonst würde ja jeder Anbieter den anderen soweit unterbieten bis alle pleite sind.

Das nennt sich m.E. "funktionierende" freie Marktwirtschaft; die Anbieter treiben sich gegenseitig in den Ruin anstelle die internen Strukturen und Abläufe anzupassen bis es dann am Ende nur noch ein, zwei Anbieter gibt (siehe Konkurse und "Marktbereinigung" USA in den 80ern und 90ern). Diese drehen dann das Spiel um und treiben dann quasi die Kunden/Staaten praktisch in den Ruin.
Am Ende ist dann die grosse Mehrheit frustriert, verarmt und jeder mutiert zu einem kleinen Egoisten. Ob es dann wohl noch Flugzeugbauer geben wird ........ zumindest wohl noch in Indien, China und Russland.

 

[Aurel]

Grafiken. Ja, in Powerpoint sind die von EADS gut. Von den ganzen schönen Sachen schaffts dann leider nix vom Verkaufsprospekt in die Realität.

Sicher wären EFT's eine sehr gute Sache für den EF, nur entwickelt ist da noch nicht viel. Die Rafale ist zumindest schonmal mit Versuchsbehältern geflogen. Beim Eurofigher
macht die Lage des APU Auslasses die Sache nicht gerade einfacher.

Tranche 3 ist tot. (Im Sinne von einem höheren Ausrüstungsstandart) Tranche 3A ist einfach nur die Fortsetzung von T2 Produktion mit Beseitigung von Obsoleszensen
und ein bischen Softwarepflege. Tranche 3B will oder kann keiner mehr kaufen.

Ergo: kein AESA, keine Schubvektorsteuerung kein EJ-230/270. (Um nur mal paar Sachen aus alten Powerpoints zu nennen !)

Seit der feierlichen "Übergabe" der Eurofighter an das JaboG 31 hab ich sowieso alles gesehen. Man leiht sich paar Böcke + Kutscher aus Laage aus, macht mit viel Brimborium und Lamettahengsten
eine Übergabe, und fliegt dann einfach weiter Tornado (alternativ gerne auch nix). Das ist jetzt 2 Jahre her. Mittlerweile hat man immerhin eine Hand voll Maschinen am Platz. Die Piloten
fliegen einmal im Monat eine Platzrunde zum Lizenzerhalt. (Man hat ja schließlich keine Waffen für die Maschine !)

Derweil haben die Franzosen Einsatzerfahrung in Afganistan und Lybien gesammelt, Taktiken entwickelt und verfeinert.

Und was die Sache mit den Einsparungen beim Militär angeht: Ja, die Franzosen sparen auch. Der Verteidigungsetat steigt geringer als geplant. 267 mio € weniger als man hätte haben wollen.
Wie hart ! Man vergleiche das mit der "Reform" unseres bewaffneten THW.

Ach ja, letztes Jahr hat der Verteidigungsausschuss Heckler & Koch eine Exportgenehmigung für MP5 an indische Polizei verweigert mit dem Hinweis auf die Menschenrechtslage.
Ja, da hätte ich als Inder auch so richtig Lust noch deutsche Rüstungsgüter zu kaufen !

 

[Fliegernase]

Danke. Zusammenfassung: Sowohl Europa als auch EADS scheinen ein grundsätzliches Problem/Herausforderung zu haben, nur Erkennen tun sie dies leider (noch) nicht.

Das Hauptproblem in diesem Fall ist ja, dass dummerweise die Franzosen damals aus dem EF Projekt ausgetreten sind. Davon hat Heute keiner der Beteiligten einen Vorteil. An diesem Problem/Herausforderung lässt sich heute nichts mehr ändern. Der nächste Fehler war, dass viele der EF Partnerländer in das F35 Projekt eingestiegen sind. Logische Gründe gabs dafür eigentlich nicht. Nur ebend die guten Beziehungen zu den USA. Hoffen wir mal, dass von den schönen europäischen Fliegern am Ende nicht gerupfte Hühner übrig bleiben. Aber soweit ist es ja noch nicht. Ich hoffe ja noch darauf, dass auch die Politiker die F35 Probleme irgendwann nicht mehr leugnen können und sie sich wieder zu den europäischen Projekten bekennen.

 

[n/a]

Grafiken. Ja, in Powerpoint sind die von EADS gut. Von den ganzen schönen Sachen schaffts dann leider nix vom Verkaufsprospekt in die Realität.

Falsch!

Sicher wären EFT's eine sehr gute Sache für den EF, nur entwickelt ist da noch nicht viel.

CFT´s?

Falsch!

Tranche 3 ist tot. (Im Sinne von einem höheren Ausrüstungsstandart) Tranche 3A ist einfach nur die Fortsetzung von T2 Produktion mit Beseitigung von Obsoleszensen
und ein bischen Softwarepflege.

Falsch!

Ergo: kein AESA, keine Schubvektorsteuerung kein EJ-230/270. (Um nur mal paar Sachen aus alten Powerpoints zu nennen !)

Falsch!

 

[Fliegernase]

Grafiken. Ja, in Powerpoint sind die von EADS gut. Von den ganzen schönen Sachen schaffts dann leider nix vom Verkaufsprospekt in die Realität.

Das ist bei allen so. Die Grössten darin sind immer noch die Amis.

Sicher wären EFT's eine sehr gute Sache für den EF, nur entwickelt ist da noch nicht viel. Die Rafale ist zumindest schonmal mit Versuchsbehältern geflogen. Beim Eurofigher
macht die Lage des APU Auslasses die Sache nicht gerade einfacher.

Hier zählt der politische Wille und der fehlt ebend noch. Viele der EF Partnerländer planen ja als Bomber die F35. Daher gibt es im Moment keinen Grund Geld für die Entwicklung locker zu machen. Das ist bei den Franzosen anders. Bei denen scheint Geld auch keine Rolle zu spielen.

Tranche 3 ist tot. (Im Sinne von einem höheren Ausrüstungsstandart) Tranche 3A ist einfach nur die Fortsetzung von T2 Produktion mit Beseitigung von Obsoleszensen
und ein bischen Softwarepflege. Tranche 3B will oder kann keiner mehr kaufen.

Problem ist die F35. Ohne weitere Partner ist das Interesse im Moment nicht sonderlich hoch. Ich denke hier wartet man noch die näcsten Entwicklungen ab. Der Indien Entscheid hat natürlich grossen Einfluss. Die F35 Probleme können auch noch Wind in die Sache bringen.

Ergo: kein AESA, keine Schubvektorsteuerung kein EJ-230/270. (Um nur mal paar Sachen aus alten Powerpoints zu nennen !)

Ist auch nicht alles nötig was möglich ist. Wenns vielleicht nicht gleich kommt dann vielleicht später. Der EF ist noch jung.

Seit der feierlichen "Übergabe" der Eurofighter an das JaboG 31 hab ich sowieso alles gesehen. Man leiht sich paar Böcke + Kutscher aus Laage aus, macht mit viel Brimborium und Lamettahengsten
eine Übergabe, und fliegt dann einfach weiter Tornado (alternativ gerne auch nix). Das ist jetzt 2 Jahre her. Mittlerweile hat man immerhin eine Hand voll Maschinen am Platz. Die Piloten
fliegen einmal im Monat eine Platzrunde zum Lizenzerhalt. (Man hat ja schließlich keine Waffen für die Maschine !)

Stellt das jetzt die Notwendigkeit eines neuen Kampfjets in Frage?

Derweil haben die Franzosen Einsatzerfahrung in Afganistan und Lybien gesammelt, Taktiken entwickelt und verfeinert.

Macht der EF auch alles. Für Afghanistan und Lybien reicht aber der Tornado alle mal. Solange man ihn noch hat sollte man ihn auch fliegen. Muss sich ja schliesslich auch amortisieren. EF ist ja nur in Lybien gewesen um mal Fronterfahrungen zu sammeln. Dabei gehts aber eher um die Logistic. Gegner gabs in Lybien ja keine.

 

[Aurel]

Denke da gehen wir großteils Konform. Der Eurofighter hat einfach keinen Kunden, der das Projekt wirklich voran bringen will (oder kann). Ist eben bei den Franzosen anders, und daher auch für Exportkunden attraktiver.

Ist auch nicht alles nötig was möglich ist. Wenns vielleicht nicht gleich kommt dann vielleicht später. Der EF ist noch jung.

Mag ja sein, aber im Moment haben wir eine Tranche 3A ohne AESA Radar, und dank der Stückzahlreduktion bei den Partnern wird es keine Tranche 3B geben. Ohne AESA kauft aber keiner einen Flieger, der nördlich der 100 mio kostet.

Stellt das jetzt die Notwendigkeit eines neuen Kampfjets in Frage?

Es zeigt was für ein Papiertiger der EF in deutschen Diensten ist. Ein recht guter Indikator dafür, dass man in Zukunft die Weiterentwicklung der Maschine aus indischen Mitteln hätte finanzieren müssen.

Innovationen wie das Rover Terminal, das auf Einsatzerfahrung in Afganistan basiert, gibt es beim EF nicht. Womit wir wieder beim politischen Willen wären, das Mittel zur Lizenzerhaltung in ein Mittel moderner Kriegsführung zu verwandeln...

 

[Fliegernase]

Denke da gehen wir großteils Konform. Der Eurofighter hat einfach keinen Kunden, der das Projekt wirklich voran bringen will (oder kann). Ist eben bei den Franzosen anders, und daher auch für Exportkunden attraktiver.

Keinen Kunden würde ich nicht sagen. Die Rafale hat nun erstmals einen Exportkunden. Attraktiver ist sie also nicht. Die Franzosen sind auch nicht in der Lage die Rafale weiter voran zu bringen. Zumal der EF das grössere Ausbaupotential hat. In wirklichkeit ist der EF das attraktivste Kampfflugzeug auf dem Markt. Das haben die Amerikaner schon vor langer Zeit erkannt und seid dem massiv anti EF Politik betrieben und erfolgreich versucht dem EF das Geld abzudrehen. Hier im Forum wurde auch schon gemutmasst Indiens Entscheid sei auf drängen Amerikas für die Rafale gefallen. Ganz abwägig finde ich das nicht. Tranche 3 und Naval EF sind den Amis ein Dorn im Auge da diese Entwicklungen massiv die F35 und amerikas Marktdominanz bedrohen.

Es zeigt was für ein Papiertiger der EF in deutschen Diensten ist. Ein recht guter Indikator dafür, dass man in Zukunft die Weiterentwicklung der Maschine aus indischen Mitteln hätte finanzieren müssen.

Nach deiner Logic müsste man sich fragen was Niederlande, Norwegen, Dänemark, Kanada oder nun auch japan mit einer F35 wollen. Das ist immerhin eine art "billig" Stealth Bomber. Für die normalen Luftpolizeidienste ist der EF wenigstens geeignet. Spricht jetzt nicht dagegen, dass Deutschland im Moment keine Verwendung für den EF hat aber es zeigt, dass aktueller Nutzen für die meisten friedensliebende Luftwaffen keine grosse Rolle spielt. Die hätten alle Gripen kaufen müssen oder so.

Ich persönlich finds richtig einen potenten Kämpfer zu beschaffen. Wenn sich in 5 Jahren Krieg androht kann man schneller bestehende Flieger aufmotzen als neue beschaffen. Dafür sind der EF und auch Rafele mit ihrer flexiblen Auslegung optimal.

 

[n/a]

Denke da gehen wir großteils Konform. Der Eurofighter hat einfach keinen Kunden, der das Projekt wirklich voran bringen will (oder kann). Ist eben bei den Franzosen anders, und daher auch für Exportkunden attraktiver.

Mag ja sein, aber im Moment haben wir eine Tranche 3A ohne AESA Radar, und dank der Stückzahlreduktion bei den Partnern wird es keine Tranche 3B geben. Ohne AESA kauft aber keiner einen Flieger, der nördlich der 100 mio kostet.

Da würde mich doch mal interessieren woher Du Dein "Wissen" bezüglich der Tranche 3A (kein CFT,kein E-Scan...) hast?

 

[vossi79]

Manchmal frage ich mich auch, woher manche ihr Wissen beziehen oder ob es doch nur weitere Gerüchte sind.
Wer ist denn hier in der Position, genau zu sagen, wieviel Prozent der Eurofighter an seiner Leistungsfähigkeit ist.
Jeder Luftwaffenverband hat eigene Aufgaben, so das nicht mal die eine Gesamtaussage treffen könnten.

 

[Aurel]

Die Franzosen sind auch nicht in der Lage die Rafale weiter voran zu bringen.

Widerspruch. Die Franzosen haben ein AESA, haben eine Palette an Luft/Boden Waffen (AASM, Paveway, Apache). Es gibt einen Seezielflugkörper (bei EF hat man noch nichtmal einen ausgewählt, neueste Powerpoints zeigen Marte ER als Option)

Nach deiner Logic müsste man sich fragen was Niederlande, Norwegen, Dänemark, Kanada oder nun auch japan mit einer F35 wollen. Das ist immerhin eine art "billig" Stealth Bomber.

Da kann ich den Gedanken nicht nachvollziehen. Das Versprechen der Amis war ein topmodernes Flugzeug zum kleinen Preis. Teil 2 des Versprechens kann man mittlerweile wohl getrost zu den Akten legen, modern wird die Maschine aber sein.

Somit ist der Sachverhalt ein ganz anderer. Beim Eurofighter hat man einen Flieger mit anerkannten Potential, aber keine Herstellernation mit wirklich "Commitment" zu der Plattform. Die Briten würden gern, können aber nicht. Deutschland könnte, will aber nicht. Italien und Spanien sind pleite. Bleiben die Saudis. Die kaufen lieber F-15, weil da alles schon verfügbar ist. Ahja, Österreich. Muß man die überhaupt erwähnen ?

JSF und Eurofighter sind doch eher ziemlich gegensätzlich, was die Zukunft angeht. Mit amerikanischen Maschinen gibt es regelmäßige Updates, man muß selber keine Entwicklungskosten tragen. Dafür gibts keine Sourcecodes, und man kann selber praktisch keine eigenen Updates entwickeln.

Beim Eurofighter das absolute Gegenteil. Von den Herstellernationen fertig angebotene Updates werden eher mages ausfallen, dafür hat man die Möglichkeit selber Geld in die Hand zu nehmen, und zu entwickeln.

Da würde mich doch mal interessieren woher Du Dein "Wissen" bezüglich der Tranche 3A (kein CFT,kein E-Scan...) hast?

AFM, Aviation Week, Ares usw. Die schreiben alle, T3A wird für diese Updates vorbereitet, diese jedoch nicht installiert. Sprich mehr Generatorleistung für AESA + Kühlung und die Leitungen für CFT's werden schon gelegt. Für spätere Einrüstung.

Sieht also danach aus, als ob man das bestenfalls mit dem hoffentliche irgendwann anstehenden MLU sehen wird.

 

[n/a]

Grafiken. Ja, in Powerpoint sind die von EADS gut. Von den ganzen schönen Sachen schaffts dann leider nix vom Verkaufsprospekt in die Realität.

Sicher wären CFT's eine sehr gute Sache für den EF, nur entwickelt ist da noch nicht viel. Die Rafale ist zumindest schonmal mit Versuchsbehältern geflogen. Beim Eurofigher
macht die Lage des APU Auslasses die Sache nicht gerade einfacher.

Tranche 3 ist tot. (Im Sinne von einem höheren Ausrüstungsstandart) Tranche 3A ist einfach nur die Fortsetzung von T2 Produktion mit Beseitigung von Obsoleszensen
und ein bischen Softwarepflege. Tranche 3B will oder kann keiner mehr kaufen.

Ergo: kein AESA, keine Schubvektorsteuerung kein EJ-230/270. (Um nur mal paar Sachen aus alten Powerpoints zu nennen !)

AFM, Aviation Week, Ares usw. Die schreiben alle, T3A wird für diese Updates vorbereitet, diese jedoch nicht installiert. Sprich mehr Generatorleistung für AESA + Kühlung und die Leitungen für CFT's werden schon gelegt. Für spätere Einrüstung.

Sieht also danach aus, als ob man das bestenfalls mit dem hoffentliche irgendwann anstehenden MLU sehen wird.

Du wiedersprichst Dir hier ein wenig, aber ok. Auch mit der Aussage "entwickelt ist da noch nicht viel" bin ich so nicht ganz einverstanden. Denn alle diese Änderungen (E-Scan,CFT,Powergeneration etc) wurden ja dementsprechend von einem (oder zwei) Kunden für die Tranche 3A bestellt und sind konstruktiv umgesetzt, oder werden umgesetzt.
Es werden in der Serie sicher nicht just for fun Maschinen mit z.B. CFT Adaption ausgerüstet.

 

[jockey]

Aus dem Speiegel Artikel:

Auch den Praxistest der "Rafale" beim Libyen-Krieg halten viele Beobachter für nicht besonders erfolgreich.

Ist ja nicht das erste mal,dass man das zu lesen bekommt.Aber das warum würde mich mal interessieren!

 

[Fliegernase]

Widerspruch. Die Franzosen haben ein AESA, haben eine Palette an Luft/Boden Waffen (AASM, Paveway, Apache). Es gibt einen Seezielflugkörper (bei EF hat man noch nichtmal einen ausgewählt, neueste Powerpoints zeigen Marte ER als Option)

Ich habe ja von Weiterentwickeln geschrieben. Frankreich hat aber ebenfalls grosse Geldsorgen. Dazu kommt, dass ihnen die Weiterentwicklungen deutlich mehr Geld kosten als den EF Parterländern. Das liegt an der Stückzahl und der Arbeitsteilung. Der Indienauftrag bringt selbtsverständlich neuen Wind. Daher waren sie ja auch so scharf drauf. Ohne einen Exportkunden wäre bald Schluss bei der Rafale. Zumindest ist das meine Einschätzung.

Da kann ich den Gedanken nicht nachvollziehen. Das Versprechen der Amis war ein topmodernes Flugzeug zum kleinen Preis. Teil 2 des Versprechens kann man mittlerweile wohl getrost zu den Akten legen, modern wird die Maschine aber sein.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte nur aufzeigen, dass andere Länder noch ungeeignetere und teurere Kampfflugzeuge kaufen ohne in Kriegsnot zu sein. Deswegen ist ja nicht das Flugzeug unnütz.

JSF und Eurofighter sind doch eher ziemlich gegensätzlich, was die Zukunft angeht. Mit amerikanischen Maschinen gibt es regelmäßige Updates, man muß selber keine Entwicklungskosten tragen. Dafür gibts keine Sourcecodes, und man kann selber praktisch keine eigenen Updates entwickeln.

Regelmässige Updates bei der F35 muss man erst mal abwarten. Bei dem Flugzeug ist alles möglich. Die F22 jedenfalls bleibt von regelmässigen Updates verschohnt. Das Schicksal der F35 möchte ich nicht einschätzen.

Beim Eurofighter das absolute Gegenteil. Von den Herstellernationen fertig angebotene Updates werden eher mages ausfallen, dafür hat man die Möglichkeit selber Geld in die Hand zu nehmen, und zu entwickeln.

Das ist so nicht richtig. Beim EF wird das gemacht, was die Amis in der Vergangenheit auch erfolgreich betrieben haben. D.h. erst mal in Betrieb nehmen und reifen lassen und wenn der Bedarf da ist weitere Varianten wie Bomber ausbauen. Ist so auch bei der F15 und der F16 geschehen. Die F22 war auch so geplant. Der Eurofighter wird nicht in Eintypenflotten geflogen und ist im Moment auch nicht dafür ausgelegt. Die Partnerländer haben alle ihre Bomber. Es gibt keine Not sofort einen EF Jagdbomber zu entwickeln. Vielleicht wird es diese Not auch nie geben.

 

[Xena]

Bei der F-15 war die Digitaltechnik noch nicht soweit, dass man das analog der F-18 hätte umsetzen können. Und bei der F-16 wurde ein simples, günstiges, leistungsfähiges Flugzeug ohne BVR-Leistung gefordert und genau das hat man bekommen. Das kann man mit dem EF nicht vergleichen, der wurde ja in einer Zeit entwickelt wo es absolut keinen Sinn mehr macht, dass man nicht beide Rollen gleichzeitig erfüllt.

Nönö, so einfach ist es nicht. Damals wurde Wert auf eine Arbeitsaufteilung gelegt. Man wollte Flieger, die optimal für ihre Aufgabe ausgelegt waren. Man brauchte Flugzeuge die ständig für ihre Rolle zur Verfügung standen mit entsprechend ausgebildete Piloten. Die F-16 war als F-4 Nachfolger in der Mehrzweckrolle vorgesehen und die F-15 teils für die F-4 in der Abfangrolle und als Ersatz für die Interzeptoren wie F-106. Als Mehrzweckflugzeug, das mehrheitlich über dem Gefechtsfeld operierte, brauchte die F-16 keine BVR Fähigkeit. Man wollte dafür einfache und günstige Flugzeuge. Naja, von diesem Ziel haben sich die Amis sehr weit entfernt.

Der EF fügte sich hervorragend in dieses Konzept, da er als reiner Abfangjäger konzipiert wurde und somit auch die ganze Aerodynamik für diese Rolle ausgelegt wurde.

Es macht durchaus Sinn beide Rollen NICHT von einem Flugzeug ausführen zu lassen. Man kann die Aerodynamik nicht für beide Rollen gleichzeitig optimieren. Eine der Rollen wird darunter leiden. Somit wird der EF nie in der Luft-Boden Rolle die Leistungen der Tornado erreichen. Als der EF begann war ein Tornado Nachfolger noch kein Thema. Konnte ja keiner ahnen, daß sich das Programm so gewaltig in die Länge ziehen würde. Aber das ist ein anderes Thema und wurde anderweitig genug durchgenudelt. Daß beide Rollen heute von einem Flugzeug durchgeführt werden ist allein Ergebnis der überproportional hohen Kosten heutiger Flugzeuge geschuldet und nicht der technischen Möglichkeiten, denn die Aerodynamik lässt sich immer noch nicht täuschen.

Ein Mehrzweckkampfflugzeug hilft nun wirklich Kosten sparen. Du brauchst nur die Hälfte der Maschinen, das ist nun mal ein Fakt.

Vorsicht. Diese Denke kann schnell nach hinten los gehen, wenn man glaubt nur die Hälfte zu brauchen. Kann passieren, daß man dann zu wenig Flugzeuge hat, wenn man beide Aufgaben räumlich getrennt gleichzeitig erfüllen muß.